Sylwia Chutnik: Wkurzenie kobiet ma dużą moc
Dlaczego pierwsza dama powinna wykorzystać swoją pozycję, aby wspierać inne Polki? Czy każda kobieta musi być feministką, a przynajmniej je szanować? I czy lepiej przerwać ciążę, niż urodzić niechciane dziecko? Na pytania Karoliny Głogowskiej, odpowiada Sylwia Chutnik, pisarka, działaczka społeczna, kulturoznawczyni i feministka.
WP: Kiedy studiowałyśmy, słowo „feministka” było wypowiadane raczej po cichu, a jeśli głośno, to na zasadzie obelgi. Czy po 10 latach zauważasz jakieś zmiany? Jak jest teraz?
Rzeczywiście to słowo kojarzy się pejoratywnie, ale to z jednej strony konsekwencja stereotypów, które wciąż krążą na temat samych feministek, a z drugiej brak podstawowej wiedzy. Gdyby głośniej mówiło się o tym, że to dzięki emancypantkom i sufrażystkom dziś nazywanych feministkami, kobiety mają teraz dostęp do edukacji, prawa obywatelskie, wyborcze itd., to skojarzenia na temat wojujących kobiet byłyby raczej pozytywne. Łatwo zapomina się o tym, że większość współczesnych praw kobiet, z których tak chętnie korzystamy, została wywalczona. Na szczęście z biegiem czasu kobiety stają się coraz bardziej tego świadome. Dużo czasu poświęcają na własną edukację i rozwój osobisty. Coraz częściej wiedzą, jak chcą żyć i czego nie chcą. Trudno to będzie powstrzymać wdrażając z powrotem konserwatywne tradycje. Nawet jeśli konserwatywne myślenie wciąż istnieje w społeczeństwie, to nie jest to już element, który mógłby powstrzymać emancypację. Gdyby zapytać kobiety o to, czym się zajmują w życiu i jakimi kierują się
przekonaniami, to pewnie okazałoby się, że jest to zgodne z ideami feminizmu, nawet jeśli one same nie zdają sobie z tego sprawy.
WP: Czy ogólnopolski zryw wśród kobiet, które obecnie protestują przeciwko zaostrzeniu ustawy aborcyjnej, jest dowodem na to, że coraz więcej kobiet nie wstydzi się swojego feminizmu?
I tak, i nie. Nie, dlatego, że protesty dotyczące ustawy aborcyjnej miały miejsce już od lat 80. Wówczas grupa walczących kobiet była oczywiście mniej liczna. I tak, ponieważ coraz trudniej będzie, jak za starych dobrych czasów, a raczej złych, mówić kobietom, co mają robić, prawem i ustawami regulować to, jak ma wyglądać ich życie. Kobiety są coraz bardziej niezależne, również ekonomicznie, chcą same decydować o sobie i czuć sprawczość. Dlatego teraz tak jasno i wyraźnie pokazują sprzeciw wobec rozwiązań, które im się nie podobają.
WP: A twoja ostatnia bohaterka, Jolanta, przyłączyłaby się do kobiet walczących teraz o swoje prawa?
Myślę, że Jolanta była zbyt skupiona na sobie, swoich problemach i przeszłości, ale bohaterki „Cwaniar” zdecydowanie stanęłyby na czele takiej demonstracji. One miały w sobie niezgodę na takie gwałcenie praw i nie bały się jej wyrażać. „Jolanta” jest opowieścią o nieco zahukanej dziewczynie, która próbuje siebie odzyskać, a „Cwaniary” były dziewczynami, które od samego początku wiedziały, jak walczyć o swoje.
WP: Jolanta to też dziewczyna, która stając się kobietą, nie do końca wie, w którą stronę ma iść i co zrobić ze swoim życiem. Czy myślisz, że to cecha charakterystyczna kobiet, które dorastały w tamtym okresie, czyli w latach 80. i 90.?
Nie chciałabym tak uogólniać. Podczas pisania tej powieści bardziej interesowało mnie to, jak bardzo przeszłość determinuje to, co robimy teraz. Jolanta z trudnych przeżyć, których doświadczyła w dzieciństwie i okresie dorastania przechodziła w stan dużej samoświadomości, ale też po prostu dorosłości. Z większym albo mniejszym powodzeniem udawało jej się oderwać od trudnej przeszłości i mam wrażenie, że stoczyła walkę o siebie. Pokazuje to np. moment, w którym niszczy domki dla lalek zrobione przez matkę, chociaż są dla niej pamiątką po zmarłej osobie, wie, że tylko tak może odciąć przeszłość. Nie zapomnieć, przerobić czy wybaczyć, ale po prostu odciąć i iść dalej.
WP: Ty sama od razu wiedziałaś, w którą stronę masz iść?
Wiedziałam na pewno, że nie nadaję się do pracy „od-do” i będę miała duże problemy z wykonywaniem czynności, których nie lubię. Nie wiem, czy do końca życia uda mi się tak lawirować wśród tych nielubianych obowiązków, ale na razie jakoś się udaje. Działanie na własnych zasadach to jest dla mnie jedna z ważniejszych spraw zawodowych. Nie wiem, czy od samego początku miałam pewność, że będę pisała i działała społecznie, ale czułam, że będę zajmowała się twórczymi rzeczami. Z jednej strony jest to więc działanie bardzo introwertyczne, czyli pisanie, a z drugiej wychodzenie do ludzi.
WP: W swojej twórczości trochę katalogujesz kobiety, jak np. w „Kieszonkowym atlasie kobiet”. Czy myślisz, że można skatalogować Polki?
Zgodziłabym się z raportem „Polki” Katarzyny Pawlikowskiej i prof. Dominiki Maison. Często myślimy, że Polki można podzielić na takie kategorie, jak np. „wierzące”, „niewierzące”, „konserwatywne”, „liberalne”. Z raportu, o którym mówię wynika, że te kategorie mogą się zazębiać. Na przykład „obywatelka świata” w ogóle nie myśli o zakładaniu rodziny, ale w pewnym momencie może stać się rozczarowana swoim życiem i staje się „samotną konserwatystką”, która marzy tylko o domowym zaciszu. I takie chyba właśnie są współczesne Polki. Z jednej strony chcą czerpać z życia garściami. Z drugiej mają takie, a nie inne tradycyjne wartości albo ograniczającą sytuację życiową lub ekonomiczną. Od różnych „coachów” słyszymy teraz „możesz robić, co chcesz, wystarczy tylko chcieć”. Nie wiem, czy do samotnej matki trójki dzieci, która siedzi na kasie w supermarkecie można powiedzieć „zmień swoje życie, to łatwe”. Ona pomyśli sobie: „fajnie, ale jak?”. Może być nawet w głębi duszy „obywatelką świata”, ale sytuacja, w której się
znajduje uniemożliwia jej realizowanie tego. Z mojej pracy w Fundacji Mama, która właśnie obchodziła dziesięciolecie, mogę powiedzieć, że w młodych mamach widać tęsknotę za tradycyjną rodziną, a z drugiej chęć zwiedzania świata i samorozwoju i coraz lepiej udaje im się to łączyć. Mimo że na pozór to niemożliwe.
WP: A istnieje specjalna kategoria „kobiet, które nienawidzą innych kobiet”?
Niestety istnieje. W fundacji często mam kontakt z kobietami, które zwolniono z pracy, ponieważ były w ciąży czy po urlopie macierzyńskim. Z rozmów z nimi wynika, że kiedy zwalnia szefowa, kobieta, która często sama jest matką, to jest to dla nich szczególnie bolesne. Pewnie nawet bardziej, niż gdyby zwalniał je mężczyzna. Od innej kobiety oczekują większego zrozumienia, więc są tym bardziej rozgoryczone.
WP: Z czego wynika taki brak pomocy czy nawet niechęć do innych przedstawicielek własnej płci?
Tu działają dwa czynniki. Jako pisarka, która dostała się do mainstreamu i osoba przywiązana do idei siostrzeństwa, próbuję pomagać innym kobietom zaistnieć, ale często spotykam się z oporem z ich strony. Wydaje im się, że same nie są godne, nie wierzą w siebie, mają niskie przekonanie o własnej wartości. Z drugiej strony zdarzają się kobiety, które choć osiągnęły sukces, nadal są zazdrosne o koleżanki. To wynika z tego, że w przestrzeni publicznej miejsc dla kobiet jest niewiele, trudno się do nich dopchać, więc jeśli którejś już się uda, to często patrzy wilkiem na ewentualne konkurentki.
WP: A co z kobietami, które nienawidzą feministek i same też nie chcą być tak nazywane?
Pamiętajmy, że jeśli już kobieta nazwie się feministką, to jest dość trudne w obsłudze. Musi się potem tłumaczyć, odpowiadać na pytania, wyjaśniać, co to jest ten feminizm, mimo że mamy XXI wiek. Ja nie mam takiej potrzeby, aby wszystkie kobiety były feministkami, choć oczywiście byłoby super. Chodzi mi raczej o pewną sprawiedliwość i szacunek. Do feminizmu nie będę nikogo przekonywać, ale jeśli kobieta pogardza feministkami, dzięki którym ma prawa obywatelskie, może uczyć się, głosować i kandydować, być czyjąś szefową, to sama sobie strzela w kolano.
WP: Pierwsza dama, Agata Duda strzela sobie w kolano, milcząc, gdy rozstrzygają się losy kobiet?
To przykład kobiety, która woli być miła i sympatyczna, niż powiedzieć, co naprawdę myśli. Możliwe, że jest za całkowitym zakazem aborcji, wtedy faktycznie rzeczywiście lepiej, żeby nic nie mówiła. Choć nie rozumiem, która z kobiet może być za całkowitym zakazem aborcji.
WP: Dlaczego?
Bo to deprecjonuje doświadczenia innych kobiet. Weźmy przykład byłych pierwszych dam, które ostatnio publicznie sprzeciwiły się całkowitemu zakazowi i nawet ś.p. Marię Kaczyńską, która kilka lat temu również zabrała głos w tej sprawie i pewnie dziś przyłączyłaby się do tego apelu. Niewykorzystywanie swojej pozycji, aby pomóc innym kobietom jest po prostu słabe. Jako prezydentowa, Agata Duda nie ma obowiązku wypowiadania się, ale to jest obowiązek ludzki.
WP: Twoim zdaniem całkowity zakaz aborcji wejdzie w życie?
Dużo mówi się, że to pakt pomiędzy Kościołem a partią rządzącą. To nic nowego, bo kupczenie prawami kobiet powtarzało się w historii wielokrotnie. Dlatego projekt ma niestety duże szanse na to, że zostanie wprowadzony, ale mam też takie poczucie, że ta siła społeczna, która powstała i wkurzenie kobiet ma dużą moc. Tak dużą, że może powstrzymać rząd, który naraziłby kraj na naprawdę ogromną falę protestów.
WP: A co z aborcją na życzenie? Dla sporej części polskiego społeczeństwa szokiem jest, że kobieta w ogóle może nie chcieć urodzić dziecka.
To temat paradoks. Z jednej strony nie ma w Polsce edukacji seksualnej i rozmowy o antykoncepcji, a z drugiej pokazuje się efekty przerywania ciąży. Legalnych aborcji dokonuje się w kraju bardzo mało, a Polki, jeśli oczywiście je na to stać, usuwają ciąże za granicą. Kobiety dobrze wiedzą, jak szukać odpowiednich adresów, w internecie pełno jest porad „jak ronić” z użyciem tanich i podejrzanych medykamentów. To sprawia, że kobiety wpadają w tarapaty zdrowotne. Pomysłem na tą szarą strefę byłaby po prostu aborcja na życzenie. Nasze matki i babcie mogły legalnie przerywać ciąże i nikt w szpitalu nie pytał, dlaczego to robią. Nie sądzę, aby w myśleniu naszego społeczeństwa zaszły od tego czasu jakieś zmiany. To indoktrynacja Kościoła i używanie specyficznego, pełnego przekłamań języka sprawiły, że według niektórych aborcja nagle stała się zbrodnią. Niestety zwykle w takich sytuacjach zapomina się o prawach kobiet.
WP: Lepiej, żeby kobieta przerwała ciążę, niż urodziła i później wychowywała dziecko, którego nie chce?
Oczywiście. I ciąża, i poród, i wychowywanie dzieci to bardzo trudna, indywidualna sprawa. I nikomu nic do tego. Jestem całkowicie za tym, aby kobiety, które z różnych względów, czy życiowych, czy ekonomicznych, uważają, że nie nadają się na matkę, nie sprostają temu zadaniu, dokonywały aborcji, niż rodziły niechciane dzieci. Tak samo w przypadku wykrytej niepełnosprawności. Nie każdy ma tyle siły, aby sprostać urodzeniu czy opiekowaniu się chorym dzieckiem i nie powinniśmy mieć moralnego prawa, aby kogokolwiek to tego zmuszać.
WP: Masz nastoletniego syna. Jakie są twoim zdaniem największe wyzwania w wychowaniu chłopca na mężczyznę?
Mam to szczęście, że moja ciąża była chciana i wyczekana, a macierzyństwo świadome. Mój syn właśnie zdaje do gimnazjum. Myślę, że niezależnie od płci ważne jest, aby dziecko obserwowało nasze wybory i brało przykład z naszego życia. Żadna metoda wychowawcza, nawet najbardziej szpanerska, nie zastąpi kontaktu z dzieckiem. Jeśli nie będzie miało wzoru do naśladowania w rodzicu, to żadne drogie szkoły tego nie nadrobią.
