Dobrosława Gogłoza: Najbardziej przerażającym widokiem na fermach często nie jest poranione zwierzę

Od kilku dni głośno jest o nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Nowy projekt zaproponowali posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Jedni widzą w zapowiadanych zmianach dramat polskich przedsiębiorców, inni – rewolucję na miarę XXI wieku. - O prawach zwierząt mówią już nie tylko osoby o lewicowych poglądach, a wszystkich opcji politycznych. Ten temat stał się tak samo ważny, jak temat naszej odpowiedzialności względem dzieci – mówi w rozmowie z WP Kobieta Dobrosława Gogłoza, prezeska Stowarzyszenia Otwarte Klatki.

Czego dotyczą proponowane zmiany, o których tak głośno od kilku dni? Jak podają działacze, 10 mln zwierząt rocznie jest w Polsce zabijanych na futra. Pod tym względem nasz kraj jest drugi na świecie. Nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt miałaby z tym skończyć. Co jeszcze miałoby się zmienić? Los zwierząt w cyrkach, psów więzionych na łańcuchach i ptaków, które nadziewają się na kolce siadając na budynkach. Informacje o zmianach ucieszyły nie tylko ekologów. Z drugiej strony rozwścieczyły przedsiębiorców. Duże wpływy do budżetu, miejsca pracy, wieloletnia tradycja w handlu futrami – to tylko część argumentów. A co o zmianie prawa sądzą działacze, którzy od kilku lat zajmują się ratowaniem zwierząt i walką o ich prawa?

Magda Drozdek: Zapowiada się rewolucja?
Dobrosława Gogłoza: Na to wygląda. Co ciekawe, byłaby to rewolucja, która decyzją grupy posłów przeniosłaby Polskę w XXI wiek. Nie chodzi tylko o hodowanie zwierząt na futro, ale również zakończenie funkcjonowania cyrków ze zwierzętami. Pomija się też w oficjalnych dyskusjach kwestię wprowadzenia obowiązkowego monitoringu w rzeźniach. Najwięcej będzie jednak mówiło się o futrach, bo za tym stoi największe lobby.

Z przygotowanych przez Otwarte Klatki raportów wynika, że gdy w Holandii zakazano hodowli zwierząt na futra, przedsiębiorcy przenieśli się częściowo do Polski.
Generalnie wszyscy najwięksi producenci przenoszą się teraz do Europy Wschodniej. Osobami, które najwięcej zyskują na fermach, wcale nie są polscy przedsiębiorcy, a holenderscy. Teraz próbują się pazurami trzymać tego, żeby utrzymać się w innym państwie. Wszystko odbywa się kosztem społeczności lokalnych. W Polsce, w około 100 miejscowościach – przede wszystkim na zachodzie kraju, bo tam jest najwięcej hodowli, Polacy aktywnie walczą z dużymi fermami i to są głównie fermy norek. W naprawdę wielu miastach ludzie są zdesperowani i chcą się tego rodzaju ferm pozbyć ze swojej okolicy.

Politycy i przedsiębiorcy mówią, że na fermach panują idealne warunki. A my, nieświadomi sytuacji, pewnie wyobrażamy sobie taką fermę za zamkniętymi drzwiami, gdzieś na malowniczym polu, zwierzęta pousadzane na grzędach i ktoś magicznie potem robi z nich furo. A rzeczywistość?
Są ludzie, którzy mieszkają po 10 metrów od fermy. To właśnie historie mieszkańców są bardzo poruszające. Mamy wsie w Polsce, które walczą z plagą much. Z czego się to bierze? Nie da się zorganizować fermy tak, żeby 100 tysięcy zwierząt załatwiało się pod siebie – klatki są często podwieszone – żeby te odchody same znikały i nie przyciągały much, insektów. Mamy w Polsce wsie, których mieszkańcy nie są w stanie otwierać latem okien w mieszkaniach. Słyszeliśmy od mieszkańców historie o dzieciach, które mdleją z powodu odoru. Proszę sobie wyobrazić, jak pies może często brzydko pachnieć albo jaki zapach unosi się w mieszkaniu, gdzie jest kilka kotów – mówię to jako osoba, która też ma w domu zwierzęta. I teraz wyobraźmy sobie, że tych zwierząt jest 100 tysięcy.

Jak z waszego doświadczenia, ludzi, którzy jeżdżą na akcje, wygląda rzeczywistość zwierząt na fermach?
Myślę, że najczęstszym porównaniem, które słyszę od ludzi, którzy widzieli takie fermy, było porównanie ich do obozów. Wiem, że to bardzo mocne skojarzenie. To rzędy drewnianych baraków, często z wieżyczkami strażniczymi. Wszystko ogrodzone drutem kolczastym. A co do samego dobrostanu zwierząt – głównym problemem jest to, że mamy do czynienia z dzikimi zwierzętami. Nie są udomowione. Po raz pierwszy zostały zamknięte w klatkach w XIX wieku, czyli mniej więcej wtedy, kiedy częściej zaczęto zakładać ogrody zoologiczne. I mamy taką sytuację, że zamykamy dzikie drapieżniki, jak lisy i norki. Potrzebują przestrzeni, by wędrować, by pływać. W klatkach wariują. Gdyby ktoś trzymał psa zamkniętego przez tydzień w domu, to uznano by, że znęca się nad czworonogiem. Wiemy, że zwierzę potrzebuje się wybiegać. Na fermach zamykamy zwierzę na całe życie w niewielkiej klatce.

Co się z nimi dzieje?
Nie ma możliwości, żeby to zwierzę zwyczajnie nie oszalało. Problemy psychiczne sięgają m.in. u norek aż 85 procent. Przejawia się to głównie w zachowaniach stereotypowych. Polega to na tym, że zwierzęta zaczynają wykonywać powtarzalne ruchy. Trochę jak choroba sieroca. Zwierzęta kiwają się bez przerwy, obijają głową o klatkę. Dla mnie najbardziej przerażającym widokiem na fermach często nie jest poranione zwierzę. Najgorsze jest to, jak widzisz rząd klatek, a w każdej z nich norki, które miarowo kręcą głową w kółko.

Z czego wynika nasza obojętność na to, co dzieje się na fermach? Z niewiedzy? Może chodzi o to, że brakuje nam wyobraźni?
Wydaje mi się, że częściowo wynika to z tego, że my tych hodowli na co dzień za bardzo nie widzimy. Trzeba pamiętać, że każda ferma norek otoczona jest dwumetrowym płotem. Hodowcy nie mają żadnego interesu w tym, żeby ktokolwiek widział, jak wygląda ferma od środka. Mamy też do czynienia z bardzo silnym lobby, które dba o to, by ten przekaz do mediów się nie dostał. Przedsiębiorcy mówią więc o tym, że fermy przynoszą bardzo duże dochody, generują miejsca pracy. Nikt tylko nie mówi, że chodzi o pracę sezonową, bo fermy nie potrzebują takiej samej liczby rąk do pracy przez cały rok. Potrzebują ludzi do uboju. To często osoby z zagranicy, zatrudnione na zlecenie.

*Premier Szydło przyznała, że wprowadzenie nowelizacji jest jak próba połączenia ognia i wody. Obie strony sporu mają swoje argumenty. Ponad 600 mln złotych wpływa co roku do budżetu z hodowli. Trudno się od tego odciąć. *
Warto zastanowić się nad tym interesem ekonomicznym. Przecież jak mówimy o tym, że cierpią mieszkańcy, to często nie tylko dlatego, że im nie odpowiada zapach, ale oni mają też swoje firmy na utrzymaniu. W wielu przypadkach protesty przeciwko lokalnym fermom nie wynikały tylko z tego, że pogarszają one jakość życia mieszkańców, ale dlatego że powodowały utratę pracy przez ludzi. Weźmy na przykład Przelewice, gdzie miała powstać największa ferma norek. To wieś, która praktycznie w całości utrzymuje się z agroturystyki. Gdyby powstała tam największa ferma, ludzie straciliby pracę. Nikt nie przyjechałby do miejsca, które śmierdzi. Protestują też rolnicy, którzy zajmują się rolnictwem ekologicznym. Oni też tracą. Smród norek czuć nawet w produkowanym przez nich miodzie.

Kilka tygodni temu zakaz wprowadziły Czechy, Niemcy są tuż przed zrobieniem tego kroku. Nie ma wątpliwości, że jeśli więcej państw przychyli się do tego rozwiązania, zakaz będzie wprowadzony odgórnie na terenie całej Unii Europejskiej. To nie byłaby pierwsza taka sytuacja, bo na terenie UE nie można już testować kosmetyków na zwierzętach.

Prezes Polskiego Związku Zwierząt Futerkowych mówił w rozmowie z WP, że zakaz istnieje w Austrii, Chorwacji i Czechach, tyle że tam funkcjonowały pojedyncze fermy, a u nas biznes jest wart miliony złotych. "To tak, jakby w Polsce zakazać walk kogutów czy aligatorów". Jak odniosłabyś się do tego?
Są takie kraje, w których dalej funkcjonuje dziecięca prostytucja i to też przynosi duże zyski. Polska mogła kiedyś zakazać produkcji foie gras. Jeszcze w latach 90. byliśmy jednym z największych producentów. W 1997 roku udało się zakazać takiego tuczu gęsi. Poradziliśmy sobie z tym świetnie.

Nie wiem, dlaczego hodowcy nie wymieniają dziś Holandii, która hodowała więcej zwierząt na futro niż Polska. Powinniśmy wziąć z nich przykład. Dobrym przykładem jest też Finlandia. Gdy zdali sobie sprawę, że nie mają zbyt wiele zasobów, stworzyli jeden z lepszych systemów edukacji na świecie. I nagle okazało się, że stali się krajem, który jest w stanie wypuszczać wiele przełomowych odkryć. Przedsiębiorcy stali się kreatywni i zyskują na tym. I nie muszą zajmować się uderzaniem norki o kant klatki i gazowaniem jej.

Od pięciu lat działasz w Otwartych Klatkach. Widzisz zmianę w nastawieniu ludzi do praw zwierząt?
To nastawienie bardzo szybko się zmienia - pozytywnie. O prawach zwierząt mówią już nie tylko osoby o lewicowych poglądach, a wszystkich opcji politycznych. Ten temat stał się tak samo ważny, jak temat naszej odpowiedzialności względem dzieci. Niezależnie czy ktoś jest z prawicy czy lewicy nie chce, żeby zwierzęta cierpiały. A przynajmniej mam taką nadzieję.

Ale to nie tylko kwestia polityków, ale też naszych codziennych wyborów w sklepie. Jeszcze kilka lat temu nikt nie myślał pewnie o tym, że mleko sojowe będzie można kupić w Biedronce, w Lidlu tofu tańsze niż szynka. Dostrzegamy alternatywy.
Dlatego myślę, że prawa zwierząt w Polsce będą się cały czas rozwijać. Zadaniem naszej organizacji jest to, by te zmiany przyszły szybciej. Dzięki temu jesteśmy w stanie uratować więcej zwierząt przed okrutną śmiercią.

Ktoś powie: wegański terroryzm! A z drugiej strony płotu mięsne lobby. Dyskusja o prawach zwierząt, zakazie hodowania zwierząt futerkowych i w ogóle hodowli przemysłowej płynnie przechodzi w burzę na temat tego, czy powinniśmy jeść mięso.
Mam takie wrażenie, że ludzie często czują się winni, że jedzą mięso. Żyjemy w takich czasach, w których większość osób ma świadomość, że jedzenie mięsa ma konsekwencje, że ono nie rośnie na drzewach, że pochodzi z rzeźni. Dyskomfort w ludziach tkwi. Ale jesteśmy zwierzętami stadnymi i łatwiej nam jest robić rzeczy, które robią inni. I gdy nagle ktoś nam mówi: "Jestem weganinem, jestem zdrowy", to ten dyskomfort zaczyna nas trochę boleć. Problemem funkcjonowania wegan w społeczeństwie jest to, że gdy normalnie i spokojnie powiedzą, że nie jedzą mięsa, to dotkną tym bezpośrednio tych, którzy to mięso jedzą. I ci poczują się urażeni, że robią coś złego.

Tyle że wszystkie te argumenty rozbijają się o szarą rzeczywistość. Niewiele osób będzie chciało sprawdzić, czy jajka, które chcą kupić, są z chowu klatkowego czy od szczęśliwych kur w wolnego wybiegu. Decyduje cena, no i dostępność produktów w sklepie.
To prawda, dlatego staramy się przekonać producentów, żeby oferowali różne produkty, także te wegańskie. Wierzę, że jak ludziom będzie łatwiej nie jeść mięsa czy kupować takie jajka z chowu klatkowego, to nie będzie ich trzeba długo przekonywać. Znam to z doświadczenia. Jestem weganką od kilkunastu lat, ale jak pracowałam w dzielnicy, gdzie dookoła nie było dobrze wyposażonego sklepu i jedyne, co można było zjeść, to bułka z wędliną, to głód był nie do zniesienia. Ja jestem bardzo zmotywowana, ale niektórzy takiej motywacji nie mają. Przekonujemy też restauratorów, by wprowadzali do swojego menu opcje roślinne. Bo są zagorzali mięsożercy i weganie, ale są też tacy, którzy mięso jedzą sporadycznie. Świat nie jest czarno-biały. Jest mnóstwo odcieni szarości. Prowadziliśmy ankietę wśród Polaków, jak często sięgają po mięsne produkty i dania, gdy jedzą na mieście. Okazało się, że tylko 30 proc. ankietowanych przyznało, że zawsze stawia na mięso. Niektórzy wolą inną opcję.

Jakie są teraz wasze dwa najważniejsze projekty, nad którymi pracujecie w Otwartych Klatkach?
Pierwszy to oczywiście wsparcie nowelizacji ustawy o ochronie praw zwierząt. Drugi to ten, w którym staramy się przekonać jak najwięcej firm do tego, by zrezygnowały z korzystania z jaj od kur z chowu klatkowego. Mamy już na tym polu wiele sukcesów, bardzo dużo sklepów zaczęło stawiać tylko na jaja od kur z wolnego wybiegu lub chowu ściółkowego. Jesteśmy przekonani, że w Polsce po 2025 roku nie będzie w ogóle chowu klatkowego – nie tylko w Polsce, ale i w Europie. To cel nasz, ale też innych organizacji na kontynencie.

O prawach zwierząt będzie jeszcze głośno w nadchodzących tygodniach. Powiedz, dlaczego ta sprawa powinna interesować takiego „zwykłego” Polaka?
To jest nasz wspólny kraj. To nie jest kraj lobbystów i polityków. Powinniśmy wspólnie tworzyć ojczyznę, która odpowiada naszym wartościom. Robiliśmy już różnego rodzaju badania społeczne. Większość Polaków chce większej ochrony praw zwierząt, nie zgadza się na chów zwierząt na futro. To już wiemy. Powinniśmy mieć odwagę, by wymagać od polityków, by głosowali zgodnie z wyznawanymi przez większość społeczeństwa wartościami. Jeśli politycy nie będą słuchać społeczeństwa, to przestajemy żyć w demokratycznym kraju. A to odbije się nie tylko na prawach zwierząt, ale na innych istotnych problemach w Polsce.