Mentzen o "płatnych" studiach. Socjolożka: to zwiększy nierówności na wielu poziomach

Patrycja Ceglińska-Włodarczyk, szefowa redakcji WP Kobieta: Edukacja wyższa w Polsce jest na złym poziomie?

Karolina Bury, socjolożka: Polskie uczelnie nie znajdują się w rankingu najlepszych dwudziestu uczelni świata. Natomiast polscy absolwenci są postrzegani na rynku pracy jako dobrze wykształceni, również w innych krajach.

Sławomir Mentzen uważa, że jest tak źle, że w jednym z wywiadów stwierdził, iż "wyższy poziom edukacji byśmy osiągnęli wtedy, kiedy studia byłyby płatne".

Sławomir Mentzen ma przekonanie oparte na swojej opinii, a nie na danych. W Europie – może poza Wielką Brytanią - najbardziej prestiżowe uczelnie są publiczne. Zresztą w Polsce podobnie.

Na Uniwersytecie Jagiellońskim czy Uniwersytecie Warszawskim wykładają uznani w swoich dziedzinach eksperci, którzy zostali zatrudnieni na bazie dokonań naukowych czy wyróżnień, które otrzymali w Polsce bądź nawet na świecie.

Oczywiście, że tak. To są naukowcy i naukowczynie, którzy mają doświadczenie również na zagranicznych uczelniach. Jest to naprawdę świetnie wykwalifikowana kadra.

65 proc. absolwentów uczelni wyższych to kobiety. Widzi pani jakąś korelację między słowami Mentzena a wynikami badań?

Tak, myślę, że jest duża korelacja pomiędzy tymi danymi a pomysłem o płatnej edukacji. Na pewno wprowadzenie płatnej edukacji wyższej wpłynie na sytuację kobiet, zwiększy nierówności na wielu poziomach, również między kobietami i mężczyznami. Z łatwością możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że jest rodzina, w której jest syn i córka. Rodziców nie stać, aby posłać ich oboje na uczelnię, więc muszą zdecydować. I kogo wybiorą? Z dużym prawdopodobieństwem mężczyznę, bo kobieta "i tak zaraz zajdzie w ciążę", a on będzie mógł się skupić na nauce i rozwoju zawodowym.

Będę adwokatem diabła: ale przecież może wziąć kredyt studencki.

Oczywiście, że można wziąć kredyt studencki i studiować. Ale często ta kobieta zostanie z długiem po zakończeniu edukacji, co spowoduje, że wolniej będzie budować swoją niezależność finansową, a ta decyzja może determinować jej wszelkie wybory. Zarówno te dotyczące pracy, jak i np. decyzji o posiadaniu dziecka. Dla kobiet będzie więc to wybór - rodzina i zależność finansowa od mężczyzny czy edukacja i niezależność finansowa albo odłożenie lub całkowita rezygnacja z posiadania rodziny.

Płatna edukacja może z jednej strony spowodować spadki, jeśli chodzi o liczbę kobiet na uczelniach, ale np. wzrost demograficzny. Z drugiej strony może to pójść w kompletnie drugą stronę: z demografią będzie jeszcze gorzej, bo kobiety nie zrezygnują ze swojego rozwoju.

Polska jest na szarym końcu w Europie, jeśli chodzi o dzietność. A to się nie poprawi po wprowadzeniu płatnej edukacji wyższej i znowu będzie rozdźwięk. Obecnie co najmniej 65 proc. absolwentów to kobiety, które dalej będą chciały się edukować i nie dadzą siłą zatrzymać się w domu.

Politycy powinni myśleć o tym jak zwiększać dostęp do bezpłatnej, rzetelnej edukacji, a nie jak ją ograniczać.

Poza tym – umówmy się, że nawet całkiem nieźle sytuowani rodzice mogą nie być w stanie sfinansować studiów swojego dziecka, bo to są naprawdę duże koszty na prestiżowych uczelniach.

To są absolutnie wysokie kwoty. Rok semestru studiów kosztuje co najmniej kilka, jak nie kilkanaście tysięcy złotych. A studia trwają przecież co najmniej trzy lata. Nie wspomnę już o takich kierunkach jak medycyna czy prawo, na które trzeba liczyć kilkadziesiąt tysięcy złotych. To nie są kwoty osiągalne dla przeciętnego Polaka.

Czy płatna edukacja wyższa może dodatkowo pogłębić problem feminizacji zawodów niskopłatnych?

Musimy zachęcać kobiety do wyboru kierunków technicznych, a mężczyzn do tych bardziej społecznych, humanistycznych. Ale mówiąc otwarcie – zawody techniczne są postrzegane jako bardziej potrzebne. Zawody humanistyczne, społeczne tak jak nauczycielki, pielęgniarki, pracownice społeczne, czy jakiekolwiek zawody związane z edukacją i opieką, są bardzo niedoceniane. A są szalenie potrzebne. Trzeba więc wprowadzić działania, które poprawią prestiż tych zawodów oraz sprawią, że będą lepiej opłacane.

Dlatego z jednej strony musimy kobiety zachęcać do kierunków ścisłych, ale też mężczyzn do kierunków humanistycznych i społecznych. Powinna być równowaga. Edukacja to nie tylko wykształcenie ludzi, "wyprodukowanie" przydatnych, dochodowych pracowników, ale również zasób społeczny. Potrzebni nam różnorodnie wykształceni obywatele.

Pan Mentzen obawia się wykształconych kobiet?

Być może. Edukacja to korzyści, których nie da się wycenić na pieniądze. Abstrahując od prywatnych poglądów pana Mentzena w kontekście kobiet, on patrzy na wprowadzenie płatnej edukacji wyższej przez pryzmat ekonomiczny, ale w bardzo prostym ujęciu.

Populistycznym. Bo w żadnym rachunku ekonomicznym nie ma tu korzyści dla ludzi i dla państwa.

Nie da się w takiej sfery jak edukacja czy opieka zdrowotna prowadzić wyłącznie w grupie prywatnej, bo to nie jest biznes. Przyznam szczerze, że nie widzę żadnych korzyści całościowych z wprowadzenia płatnej edukacji, bo jakość kształcenia, moim zdaniem, jest na wysokim poziomie.

I oczywiście możemy się przyjrzeć pewnym procesom: jak są finansowane studia, jakie są kierunki, gdzie i na jakich kierunkach jest odpowiednia liczba studentów, a gdzie tego brakuje, żeby bardziej przystosować rynek studiów do tego, jakie jest zapotrzebowanie społeczeństwa. Nie tylko na rynku pracy z dyktatem komercyjnym, ale też ze służbami publicznymi, żeby to ze sobą powiązać, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że potem będziemy widzieli "magistrów na kasie".

Nawiązuję trochę do tego boomu na edukację wyższą, kiedy mnóstwo ludzi kończyło studia, ale ta wiedza i umiejętności często nie były wykorzystywane w praktyce. Studia to przecież nie tylko wiedza, ale cały szereg doświadczeń, który nas kształtuje.

Rozmawiamy tutaj w dużej mierze o kobietach, które mogą utracić niezależność finansową, odsunąć myśl o macierzyństwie itd. Ale przecież taka zmiana uderzy też w mężczyzn, którzy będą musieli zmierzyć się np. z ogromną presją związaną z utrzymaniem rodziny. Sami przecież nie zawsze będą mogli sobie pozwolić na płatną edukację.

Dokładnie. Bo jeśli zmieni się sytuacja kobiet, to naturalnie pociągnie to za sobą konsekwencje dla mężczyzn. Nie tylko na rynku pracy, ale również w rodzinie.

Jeszcze jednym ważnym aspektem jest pogłębienie luki płacowej i jeszcze mniejsza liczba kobiet na wysokich stanowiskach.

Luka płacowa w Polsce jest dosyć wysoka, zwłaszcza ta skorygowana, która zakłada poziomy wykształcenia i branże, w której się pracuje. Aktualnie podejmuje się sporo działań, żeby to lokalizować itd. Wprowadzenie płatnej edukacji sprawi, że tak naprawdę te działania pójdą w odstawkę, bo będzie kobietom jeszcze trudniej, zarabiać porównywalne pieniądze do mężczyzn.

Liczba kobiet w zarządach jest wciąż bardzo niska w Polsce, a po wprowadzeniu płatnej edukacji z dużym prawdopodobieństwem będzie jeszcze niższa, bo będzie mniej kobiet, które posiadają odpowiednie kompetencje.

Poza tym – nawet jeśli zdecydują się na studia – to ze względów finansowych mogą wybierać te mniej prestiżowe kierunki lub uczelnie, które będą tańsze i koło się zamyka.

Rozmawiała dziennikarka Wirtualnej Polski - Patrycja Ceglińska-Włodarczyk