Emerytury dla kobiet, luki płacowe i szanse na powodzenie programu "Mama Plus"

Program „Mama Plus” podzielił społeczeństwo. O tym, czy w Polsce istnieje "przemoc rozpłodowa" oraz dlaczego kobiety są w Polsce gorzej zabezpieczone finansowo, rozmawiamy z Ryszardem Szarfenbergiem, politologiem specjalizującym się w polityce społecznej.

Partia rządząca zaproponowała nowy program pod roboczą nazwą "Mama Plus". Oferuje on darmowe leki dla ciężarnych, minimalne emerytury dla matek, które wychowały przynajmniej czwórkę dzieci oraz wydłużone urlopy macierzyńskie i miejsca w żłobkach dla dzieci kobiet, które zdecydowały się na drugie dziecko w ciągu maksymalnie dwóch lat od narodzenia pierwszego.

O obecnej i przyszłej sytuacji finansowej polskich matek rozmawiamy z członkiem Zarządu Polskiego Towarzystwa Polityki Społecznej.

Katarzyna Chudzik, Wirtualna Polska: Przeczytałam ostatnio, że Polska jest na szarym końcu Europy, jeśli chodzi o poziom państwowego wsparcia dla rodzin.
*Dr hab. Ryszard Szarfenberg: *Tak było do czasu 500 plus. Większość takich zestawień bazuje na danych sprzed wprowadzenia tego programu. Na 500 plus wypłacono ponad 24 miliardy złotych w 2017 r. złotych, czyli około 1 proc. PKB. Sytuuje to nas wyżej w rankingach hojności polityki rodzinnej, szczególnie jeśli chodzi o świadczenia pieniężne. W usługach dla rodzin, na przykład w opiece żłobkowej nadal jesteśmy na szarym końcu.

Czyli polskie matki są odpowiednio zabezpieczone socjalnie?
Podstawą do nabywania uprawnień do zabezpieczenia społecznego jest aktywność na rynku pracy. Sytuacja kobiet w Polsce pod tym względem jest nieco gorsza niż w krajach z najlepszymi wynikami (Skandynawia). Gorsza ze względu na niższy wskaźnik aktywności zawodowej, ale też lukę płacową między zarobkami kobiet i mężczyzn.

Weźmy też pod lupę emerytury - w tej kwestii nasza sytuacja może być też mniej komfortowa niż w innych krajach. W większości krajów wiek emerytalny kobiet i mężczyzn jest taki sam. W nowym systemie emerytalnym wszystkie emerytury w stosunku do wynagrodzeń będą niższe, ale w przypadku kobiet będzie to bardziej widoczne. Nie rekompensuje tego uśredniony wiek dalszego życia, który służy do obliczania emerytur. Kobiety żyją dłużej, więc gdyby stosowano lata dalszego życia z podziałem na płeć, ich emerytury byłyby jeszcze niższe. Tak czy inaczej, genderowa luka emerytalna jest w Polsce również problemem.

W innych częściach zabezpieczenia społecznego sytuacja poprawia się. Działania rządu PO-PSL również się do tego przyczyniły. Kobiety nieubezpieczone chorobowo bez prawa do zasiłków macierzyńskich otrzymały świadczenie rodzicielskie. To oznacza, że zarówno kobiety ubezpieczone, jak i nieubezpieczone mają podobne zabezpieczenie macierzyńskie.

Mamy też 500 plus, zasiłki rodzinne, w tym świadczenia dla opiekunów, a także alimenty i świadczenia alimentacyjne. W większości korzystają z nich kobiety, które opiekują się dziećmi.

A zatem program PiS-u "Mama Plus" jest niepotrzebny?
Uzasadnienie programu "Mama Plus" jest wyłącznie pronatalistyczne, czyli służące zwiększeniu dzietności. Rzecz w tym, że rządy mają dość ograniczony wpływ na decyzje rodzin w sprawie rodzenia kolejnych dzieci. Zależy to od innych czynników w większym stopniu.

Jakich na przykład?
Dzietność będzie się zwiększała w Polsce z różnych powodów, ale najmniej istotnym z nich będą działania rządu w tej kwestii. Chodzi o model rodziny – kiedyś kobieta zajmowała się domem i dziećmi, a mężczyzna na ten dom i dzieci zarabiał. Od pewnego już czasu rozwija się u nas model dwojga żywicieli rodziny. W okresie przejściowym między jednym modelem a drugim występuje reakcja w postaci spadku dzietności. Jak nowy model się utrwali, to dzietność wzrośnie. Tak było na Zachodzie i tak będzie u nas. Oczywiście rządy będą sobie przypisywały zasługi, mówić, że to "dzięki nam". Ale to głębsze procesy społeczno-ekonomiczne.

Do tej pory trzeba było jednak przepracować 20 lat, żeby dostać minimalną emeryturę w aktualnej wysokości 1030 złotych brutto. Dlatego program PiS, zapewniający taką emeryturę kobietom, które wychowały przynajmniej czwórkę dzieci pewnie wielu kobietom pomoże.
Przypuszczam, że część kobiet z czwórką dzieci i tak będzie miało zabezpieczenia emerytalne, bo niekoniecznie wszystkie nie pracowały. Nie wiemy, czy propozycja PiS-u dotyczy tych kobiet, które dopiero będą mieć czwórkę dzieci, czy także tych, które już je mają odchowane. Szczegóły tych rozwiązań są istotne.

*Tylko pytanie, dlaczego emerytury będą przyznawane matkom z aż czwórką dzieci? Przy trójce też trudno jest wykonywać pracę zawodową. *
O wielodzietności mówi się już od trójki dzieci. Oczywiście jest różnica między wychowywaniem trójki a szóstki dzieci, ale w dyskusjach nie robi się takich rozgraniczeń. Podejrzewam, że jeśli pomagamy tylko kobietom z przynajmniej czwórką dzieci, to koszty wprowadzenia takiej pomocy będą dużo niższe, niż gdyby taka pomoc zaczynała się od rodzin z trójką. Tych drugich jest znacznie więcej.

*A ja wciąż się zastanawiam, czemu kobieta, która na przykład wychowuje dwójkę dzieci niepełnosprawnych nie może liczyć na pomoc. *
To jest dodatkowa sprawa, bardzo trudna zresztą. Jeśli matka otrzymuje świadczenie pielęgnacyjne na dziecko z niepełnosprawnościami, to nie może w ogóle pracować. Musi wybrać – albo świadczenie albo praca. Od 2013 r. wprowadzano jednak opłacanie przez budżet publiczny składek na ubezpieczenie emerytalne za takie osoby. Państwo więc płaci składki, tak żeby praca opiekuńcza przy dziecku niepełnosprawnym była liczona jako okres uprawniający do emerytury.

Jeremi Mordasewicz z Konfederacji Lewiatan sugerował, żeby szukać rozwiązań w systemie podatkowym, czyli dawać ulgi za wychowanie dzieci. Po to, żeby zachęcać matki do aktywizacji zawodowej, a nie do "siedzenia" w domu. To dobry pomysł?
Mamy już zwrotne ulgi podatkowe na dzieci – czyli jeżeli dochód podatnika jest za niski w stosunku do ulgi, to dostaje zwrot w gotówce w wymiarze opłaconych składek. Nie wiem jak bardzo to zmotywowało rodziców do zwiększenia aktywności zawodowej, ale motywacyjne działanie podatków w tym zakresie jest słabe – rozliczamy je tylko raz na rok.

Oczywiście kobiety z dziećmi, które chcą się realizować na rynku pracy, mogą to robić. Jest to dobre dla nich, dla ich dzieci, a także dla społeczeństwa. Rozwijanie różnych niedrogich form opieki nad dziećmi w wieku żłobkowym i przedszkolnym, a także nad osobami dorosłymi, które wymagają stałej opieki, znaczenie to ułatwia. Podobnie bardziej elastyczny czas pracy, czy praca na część etatu.

*Ojcowie mają na ogół łatwiej niż matki. *
Mężczyźni nie angażują się w opiekę nad dziećmi i dorosłymi osobami niesamodzielnymi, albo angażują się mniej niż kobiety. Powstaje więc system, w którym kobiety mają nie tylko opiekować się dziećmi i innymi osobami wymagającymi stałej opieki, a do tego muszą jeszcze pracować. W Polsce nie jest rozpowszechniona praca na część etatu - pod tym względu jesteśmy zawsze na końcu rozmaitych rankingów. To nie jest wymarzony świat kobiet – praca i jednoczesna opieka nad kilkorgiem dziećmi, starszymi rodzicami i osobami niepełnosprawnymi. Większe zaangażowanie mężczyzn to jedno, a drugie to oczywiście cały system usług ułatwiających realizowanie przez kobiety takiego życia, jakiego one same chcą.

Plusem jest to, że rośnie przecież popularność urlopów tacierzyńskich.
W Szwecji jest z tym lepiej, ale nawet tam w dalszym ciągu to kobieta spędza z dzieckiem więcej czasu. To dłuższy proces zmiany, do której trzeba być przekonanym. A nie wydaje mi się, żeby nasz obecny rząd bardzo wspierał takie podejście.

A propos ojcowskiej opieki – jeśli mężczyzna porzuci swoją partnerkę i dzieci, które są małe, to sprawa jest prosta – można otrzymać pieniądze z alimentów, funduszu alimentacyjnego, 500 plus. Co z kobietami, które całe życie poświęciły wychowaniu dorosłych już dzieci, ale nie mają partnera ani doświadczenia zawodowego? One są pozostawione same sobie.
No tak, jeśli dorosłe dzieci nie pomagają, to jest problem. Ale rodzina też stwarza zabezpieczenie finansowe. Jeśli mamy kilkoro dzieci, to można założyć, że przynajmniej jedno z nich powinno nam pomagać. Poza tym ze względu na niski poziom dzietności, rynek pracy otwiera się na starsze osoby, nawet te mniej doświadczone i bez kwalifikacji. Nasze społeczeństwo się starzeje, więc zwiększa się zapotrzebowanie na opiekunki dla osób starszych, co będzie ułatwiało tym kobietom odnalezienie się na rynku pracy. Wiele nowych programów aktywizacji zawodowej jest skierowana ku starszym pracownikom i takich osób rzeczywiście przybywa. Sytuacja rozwija się pozytywnie, rośnie aktywność zawodowa osób w starszym wieku.

Spotkałam się z opinią, że rząd stosuje teraz "przemoc rozpłodową". Presja posiadania licznego potomstwa ostatnimi czasy rośnie.
Presja i nacisk ze strony rodziców dorosłych dzieci zawsze były duże – po ślubie zaraz pojawiają się pytania o to, kiedy dzieci. Musiałyby zajść ogromne przemiany kulturowe, żeby ta presja – chociażby w rodzinie – przestała istnieć. Nie nazwałbym tego przemocą, choć oczywiście mogą pojawiać się na tym tle konflikty. One mogą mieć dobre strony. Jeśli mieszkamy z rodzicami, którzy domagają się wnuków, to motywuje nas to do opuszczenia rodzinnego gniazda i usamodzielnienia się. A to sprzyja zdrowiu psychicznemu.

Przemoc byłaby wtedy gdyby zaostrzono ustawę wymieniającą przesłanki do legalnej aborcji. Kiedyś myślałem, że zrealizuje się taki scenariusz – PiS wprowadza program "Za Życiem" jako rekompensatę dla rodziców, których zmusił do urodzenia dzieci. Na razie PiS wprowadza tylko bodźce ekonomiczne, czyli zachęty, a nie kary za nierodzenie lub dokonanie aborcji.

To populizm czy mądre rozwiązanie?
Należałoby się zastanowić, czym jest populizm. Owszem, PiS proponuje projekty, które są popularne, ale nie sądzę, żeby tylko cynicznie kalkulowali albo przedstawiali propozycje bez pokrycia. To partia konserwatywna, dla której ogromną wartością jest rodzina wielodzietna, więc wprowadzają rozwiązania sprzyjające takim rodzinom. Chwalą się też tym, że dotrzymują obietnic, choć mało kto w to wierzył, dlatego sądzę, że ten projekt – w takim czy innym kształcie – zostanie przez nich wprowadzony. Czy jest to populizm?

Mam nadzieje, że to kolejne rozwiązania będą miały też pozytywne konsekwencje. Przybędzie miejsc w żłobkach, skoro mają być gwarantowane dla kobiet rodzących drugie dzieci. Jak się tworzy takie przyczółki, to społeczeństwo obywatelskie i ugrupowania polityczne mogą je później eksploatować i pytać "dlaczego te z czwórką mają miejsca, a te z jednym nie". I finalnie dla wszystkich dzieci te miejsca będą.

Uważam, że to dobry kierunek, żeby Polska stawała się państwem coraz bardziej opiekuńczym na froncie świadczeń pieniężnych i usług. Niedługo nasz PKB wyniesie ponad 2 biliony złotych, a więc stać nas na to.