Jonathan Carroll: Ludzie prędzej umrą, niż się zmienią

Od lat zachwyca i przeraża czytelników, a jego powieści trudno zdefiniować. Realizm przeplata się tam z fikcją, normalność z dziwactwem, a dobro i zło to pojęcie względne. Nie inaczej jest w jego najnowszej książce „Kąpiąc lwa”. Jak jeden z najwybitniejszych twórców współczesnej literatury widzi otaczający nas świat? Co sądzi o roli kobiet, które tak uwielbiają jego powieści? I dlaczego uważa, że człowiek prędzej umrze, niż się zmieni?

WP.PL: Jak Pan to robi, że kobiety tak Pana kochają? Ma Pan już 64 lata i nadal spore grono wielbicielek.
Jonathan Carroll: Tak, to zawsze mnie zadziwia (śmiech). To ciekawe, że w poszczególnych krajach moja literatura ma zupełnie różnych odbiorców. W Japonii czytują mnie głównie punki, w Stanach Zjednoczonych profesorowie i młodzież uniwersytecka. W Polsce wielokrotnie mówiono mi, że kobiety lubią moje książki. Wydaje mi się, że to dlatego, ponieważ w moich powieściach bohaterki mają bardzo silne osobowości. Niektóre są oczywiście słabe i delikatne, ale większość ma charakter. Myślę, że kobiety lubią utożsamiać się z twardymi, samodzielnie podejmującymi decyzje postaciami.

Nie jestem znawcą polskich kobiet. Wydaje mi się jednak, że coraz więcej z nich rozumie potrzebę walki o silną pozycję w społeczeństwie. Chcą zarabiać tyle samo co mężczyźni, chcą być tak samo doceniane. Myślę, że minęło sporo czasu, zanim kobiety obudziły w sobie ten potencjał.

Tak, zmieniło się dużo. W czasach mojej młodości, jakieś 40 lat temu, ruch wyzwolenia kobiet dopiero się kształtował. Jednak moim zdaniem wtedy był bardziej teatralny, za mało pragmatyczny. To całe palenie staników i hasła w stylu: „chcę seksu, kiedy chcę”. Na szczęście teraz ruch feministyczny ma bardziej realistyczne cele. Na przykład kobiety walczą o to, żeby nie podejmować tej samej pracy co mężczyźni, ale za mniejszą pensję. Dlaczego miałyby się na to godzić? To niedorzeczne. Myślę, że z takim podejściem można osiągnąć dużo więcej niż przez wrzaski i użalanie się nad sobą. Nie lubię dramatycznych, bezużytecznych gestów.

Niestety, cała ta walka trwa zbyt długo. Wciąż istnieje wiele nierówności. Co dopiero mówić o krajach rozwijających się, gdzie kobieta nadal często traktowana jest jak niewolnik.

Mężczyźni myślą liniowo. Tak albo nie, sukces albo porażka, czarne albo białe. Kobiety obejmują całość zjawiska, ich sposób myślenia zawiera znacznie więcej kolorów, subtelności. Na przykład jeżeli porozmawiasz ze swoim mężczyzną i spytasz się, co masz zrobić w danej kwestii, on po prostu poda ci rozwiązanie. Kobieta powie natomiast: porozmawiajmy o tym. Może nie zaoferuje od razu odpowiedzi, ale sama rozmowa może pomóc ci w znalezieniu rozwiązania, którego szukasz. Uważam więc, że dialog z kobietą jest o wiele ciekawszy niż z mężczyzną.

Zdradzają zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Nie uważam, żeby było to coś zupełnie nagannego. Według mnie monogamia jest śmieszna, absurdalna, szczególnie w dzisiejszych czasach. Miłość nie znajduje się pomiędzy nogami, a pomiędzy uszami. Obojętnie, czy jesteś kobietą, czy mężczyzną, możesz być z kimś związany i uprawiać seks z kimś innym, ale pod warunkiem, że kochana osoba nadal pozostaje numerem jeden.

Vanessa to zresztą bardzo ciekawa postać. Jest przebojowa, samolubna, zachowuje się więc jak stereotypowy mężczyzna. Gdyby to facet miał romans z przyjaciółką żony, byłoby to bardziej typowe, bardziej uznawane za możliwe w naszym społeczeństwie. Kreując postać Vanessy, starałem się odwrócić tę sytuację. To ona w tym układzie gra rolę typowego mężczyzny.

Spodobała mi się idea przewodnia tej książki: pięć osób śniących ten sam sen. To przerażające i zarazem interesujące. Szczególnie że wszyscy ci ludzie są w jakiś sposób ze sobą powiązani. To jakby różne części naszej osobowości. Vanessa reprezentuje pychę i samouwielbienie. Stary mężczyzna, wdowiec, to symbol miłości ponad śmierć. Dean to metafora dobrego małżonka, itd. Chciałem przez to pokazać, jak różne części osobowości mieszają się w naszym charakterze.

Nie chcę zdradzać zakończenia, powiem jednak, że pod koniec powieści Kaspar jest najbardziej pogodzoną ze sobą postacią. Rozumie, kim jest. Uświadamia sobie swoją prawdziwą naturę. Uważał życie za zabawę. Chciał zostać tutaj, nawet jeżeli przedtem miał potężne moce, a egzystencja człowieka jest niepełna, krótka. Myślę, że taka akceptacja jest szczególnie ważna, kiedy stajemy się starsi. Trzeba dojrzewać tak, żeby nadal czuć się komfortowo z samym sobą. To chyba największy życiowy sukces. Niektóre osoby na starość robią się zgorzkniałe. Głównie dlatego, że straciły swoje „moce”: potencję seksualną, pracę, ukochaną osobę. Uważają, że przegrały swoje życie. Kaspar natomiast ma poczucie spokoju, które tak mało osób osiąga i chce osiągnąć.

Ciężko mi to stwierdzić. Jednak mam nadzieję, że coś się w końcu zmieni. Świat staje się brudny, fizycznie brudny. Ludzie robią się samolubni, a pieniądz staje się coraz bardziej istotny. Robimy się ślepi na rzeczy, które są naprawdę ważne, takie jak wewnętrzny spokój czy uprzejmość. Z jednej strony staramy się zauważać metafizyczny aspekt życia, dążyć do rozwoju. Z drugiej świat robi się coraz bardziej opanowany przez kult pieniądza. Dokąd to wszystko zmierza? Niestety, trudno mi powiedzieć.

Uważam, że twierdzenie z całą pewnością, iż duchy nie istnieją, to czysta głupota. Taka sama, jak mówienie, że nie może być życia poza Ziemią. W kosmosie są biliony gwiazd i jakim cudem mielibyśmy być tutaj sami? Przecież to nonsens. Tak samo jest ze zjawiskami paranormalnymi. To, że nie widziałem ducha, nie oznacza, że kto inny nie widział. Jedna osoba, którą bardzo dobrze znam, a która jest bardzo pragmatyczna i twardo stąpająca po ziemi, twierdzi z całą pewnością, że widziała zjawę. Wierzę w to. Ja tego nie doświadczyłem, ale uważam, że może się to zdarzyć.

Tak, to metafora. Możesz kąpać lwa – robić to, co chce zwierzę. Albo z nim walczyć i prawdopodobnie w tej walce zginąć. Odnosi się to do tego, jak chcemy przeżyć życie. Możemy zawalczyć o siebie i swoje marzenia lub zaakceptować rzeczywistość i robić to, co każą nam inni. Poza tym kiedyś mój dobry kolega, też pisarz, powiedział, że czytanie moich książek jest jak głaskanie tygrysa. To słodkie, ale trzeba uważać, żeby zwierzę się nie zdenerwowało. Głaskanie tygrysa, kąpanie lwa – to prawie to samo. Trzeba być bardzo ostrożnym. Jeżeli bestii coś się nie spodoba, nie żyjesz.

Mój przyjaciel powiedział kiedyś: ludzie prędzej umrą, niż się zmienią. Tak naprawdę jesteśmy otoczeni przez Chaos, ale zamykamy się w naszej małej codzienności, w naszym rozkładzie dnia. O siódmej rano pijesz kawę, potem wychodzisz z psem, następnie całujesz swojego chłopaka, i tak dalej. W obliczu zmian często czujemy się tak, jakby zniknęła grawitacja, jakbyśmy nagle znaleźli się w kosmosie. Dlatego kreujemy nasze małe skrawki codzienności, które – mamy nadzieję – będą takie same następnego dnia.

Najbardziej widać to, kiedy w naszym życiu zajdzie drastyczna zmiana. Na przykład śmierć bliskiej osoby. Nie chodzi nam tylko o jej odejście. Umiera również rzeczywistość, którą razem wykreowaliśmy. Nagle nikt się o nas nie troszczy, nie ma naszych małych rytuałów. Tak właśnie wygląda Chaos. Podrywa cię z ziemi i rzuca tobą o ścianę, jakbyś nic nie ważył.

Wbrew pozorom moje życie jest nudne. Piję kawę, wyprowadzam psa, piszę książki. I tyle. Pamiętasz, jak powiedziałem, że miłość nie znajduje się między nogami, tylko między uszami? Podobnie jest z naszym życiem. Nie trzeba mieć szalonych przygód, żeby czuć się spełnionym. Liczy się to, co stworzysz wokół siebie. W naszym społeczeństwie dominuje zresztą takie myślenie: jeżeli zrobisz to i to, zmieni się to i tamto. Jeśli pojedziesz na safari, wzbogacisz swoje życie. Jeżeli skoczysz na bungee i będziesz miał trzy romanse, wszystko się zmieni. Zwykle jednak nie jest to prawdą. Pojedziesz na safari do Afryki, porobisz fajne zdjęcia, będziesz mieć ciekawe wspomnienia, ale wrócisz do dawnej rzeczywistości. Jedyny sposób, żeby coś zmienić, to zadziałać od wewnątrz. Jednak ludzie przeważnie nie podejmują tego trudu. Nie chcą tego robić. Boją się zmian, bo to wyzwala Chaos.

Gangsterem, kryminalistą (śmiech).

To możliwe. Pamiętam, że wszyscy w mojej rodzinie byli świetni w tym, co robili. Ktoś był uczonym, kto inny aktorem, ktoś był dobry w ogóle we wszystkim. Ja szedłem w zupełnie innym kierunku. Byłem czarną owcą i cieszyłem się z tego. Dopiero w wieku 15 lat odkryłem pisanie i czytanie. Wszystko się zmieniło. Nie wiem, czy to sprawiło, że jestem tym, kim jestem. Jednak cieszę się, że ta zmiana we mnie zaszła.

„Kraina chichów” była moją czwartą książką, przedtem napisałem trzy, których nikt nie chciał wydać. Myślę jednak, że to normalne. Ktoś kiedyś spytał mnie, czy chciałbym opublikować te pierwsze książki. Stwierdziłem, że nie, bo był to rodzaj ćwiczeń. Zresztą nawet „Krainę Chichów” odrzuciło czterech wydawców w Stanach Zjednoczonych, dopiero piąty zdecydował się ją opublikować. Myślę, że każdy początkujący pisarz powinien się z tym liczyć. Jeżeli się zniechęci, pozostanie z tymi pierwszymi kilkoma pracami, które prawdopodobnie nie są specjalnie dobre. Tak to już jest: wchodzisz w młodość z entuzjazmem. Myślisz, że wiesz, jak coś zrobić, ale tak naprawdę nie masz o tym pojęcia. Zdaje ci się, że masz ciekawy pomysł i powinieneś go zrealizować, ale to mądrość 20-latka. A warto czasem poczekać na doświadczenie.

Dokładnie tak jest. Widać to nawet w naszych zachowaniach konsumpcyjnych. Jeżeli telefon komórkowy ma trzy lata, uznajemy, że jest stary. To bez sensu, przecież kosztował mnóstwo pieniędzy! Musimy pogodzić się z tym, że wszystko, czego teraz używamy, za kilka lat będzie zepsute. Wszystko: małżeństwa, telefony, samochody. To bardzo niebezpieczne. Powinniśmy pracować nad naszymi związkami i dbać o rzeczy, które robimy. Gdybym własnoręcznie wykonał stół stół, jak mógłbym być dumny z tego, gdybym wiedział, że rozwali się za trzy lata? Chciałbym, żeby mebel wytrzymał sto lat. Jaki to ma sens?

Nie, wszędzie jest tak samo. Ewentualnie w niektórych częściach świata ludzie są jeszcze bardziej zaangażowani w konsumpcję.

Pierwszy raz byłem w 1994 roku, więc tak, to prawie 20 lat.

Jedna rzecz, która rzuciła mi się w oczy, to olbrzymia liczba wielkich budynków. To oznacza, że gospodarka się rozwija, ludzie zarabiają coraz więcej. Widać ten entuzjazm: chcemy być lepsi, więksi, itp. To ma swoje dobre i złe strony. Czasami bowiem dążenie do bycia większym i lepszym oznacza, że tracimy część swojej duszy.

Zawsze, kiedy rozmawiam z ludźmi na temat Polski, mówię, że przypomina mi Berkley w Kalifornii w latach 60. Entuzjazm, rewolucja, pasja. To jest piękne. Ludzie walczą o siebie, o swoją wolność. Prowadzi to jednak do kilku niedobrych rzeczy. Jedną z nich są narkotyki i inne używki. Młodzi ludzie, którzy powinni być u szczytu swoich możliwości, sięgają po środki odurzające. Są tanie i ogólnodostępne, więc czemu by nie spróbować?

Często postaci, które opisuję w książkach, to osoby, które chciałbym znać. To trochę tak, jakbym rozmawiał z przyjacielem. Na przykład wyobrażam sobie, że siedzę z Vanessą i pytam: masz takiego wspaniałego męża, dlaczego go oszukujesz? Nie jest to więc schizofrenia, a raczej obcowanie z przyjaciółmi. Moja żona mówiła zresztą, że czytając kilka z moich książek, śmiała się, ponieważ uznała, że kilka z tych postaci to ja. Te postaci żyją zresztą w moim umyśle jeszcze po napisaniu książki.

Nie, nie lubię filozofii. Studiowałem ją, kiedy byłem na uniwersytecie. Stwierdziłem jednak, że nie ma nic wspólnego z prawdziwym życiem. Filozof mówi na przykład: czy kot istnieje, a może go nie ma? Nic mnie to nie obchodzi. Takie intelektualne gierki nie robią na mnie wrażenia. Uwielbiam za to poezję, ponieważ uważam, że jest jak haszysz, czyli marihuana skondensowana do swojej absolutnej esencji. Poezja jest za to językiem skondensowanym do absolutnej esencji. Więc jeżeli filozofowie całe dnie dywagują sobie na tematy, czy coś jest, a może tego nie ma, mnie to nie interesuje. Interesuje mnie za to poeta, który znajduje się blisko moich doświadczeń, który pokazuje mi, jak żyć. Poezja to moja filozofia.

Kiedy uczyłem w szkole, przerabiałem „Romea i Julię” z dziećmi w wieku 12-13 lat. Uczniowie oczywiście kręcili nosami. Zawsze przypominałem im pierwszą scenę kłótni pomiędzy dwoma rodami. Wtedy pokazywałem im środkowy palec i pytałem: co to znaczy? Cisza… W końcu jakiś bystry koleżka z ostatniej ławki krzyknął: pierdol się! Powiedziałem: tak, dokładnie o to chodzi. Teraz przypomnijmy sobie pierwszą scenę dramatu. Jeden z bohaterów zrobił tak (zaciska kciuk w pięść i przytyka go do ust). To znaczyło wtedy to samo, co obecnie znaczy wyciągnięcie środkowego palca. Klasa śmiała się jak oszalała. Nagle okazało się, że mają bardzo dużo wspólnego z głównymi bohaterami. O to właśnie chodzi. Trzeba przedstawić ludziom literaturę w taki sposób, żeby dotrzeć do ich doświadczeń.

Uwielbiałem uczyć. Jednak po ok. 15 latach miałem już dość. Nauczanie to bardzo ciężka praca. Jeżeli chcesz wykładać źle, to oczywiście bardzo proste, ale żeby robić to porządnie, potrzebujesz ogromnych nakładów energii, entuzjazmu, pasji. Ludzie nie rozumieją, że to jest jak teatr, jak występ na scenie. Tylko że musisz to robić 6-7 razy dziennie z krótkimi przerwami, codziennie, przez jakieś 180 dni w roku. To naprawdę męcząca praca, łatwo się wypalić. Osiągnąłem właśnie taki punkt krytyczny. Mógłbym dalej uczyć, jednak czułem, że to nie byłaby dobra robota. Dlatego przestałem.

Tak, tak myślę.

Uważam, że dom jest tam, gdzie czujemy się najbardziej komfortowo. W latach 90. wróciłem na dwa lata do Stanów Zjednoczonych, żeby pisać scenariusze do filmów. Podobało mi się, jednak szybko zatęskniłem za Europą. Myślę, że Ameryka jest ekscytująca, a Stary Kontynent przewidywalny. Macie państwową opiekę zdrowotną, zabezpieczenie pracy. W USA nie ma takich rzeczy, jednak są chyba większe możliwości rozwoju. Więc wszystko zależy od osoby.

Następna książka właśnie kształtuje się w mojej głowie. Napisanie „Kąpiąc lwa” zajęło mi aż sześć lat, postanowiłem więc zwolnić, może przestać pisać przez rok. Chciałem popijać sobie kawę i myśleć o innych rzeczach. Jednak stwierdziłem, że jeżeli pomysł na nową powieść przyjdzie mi do głowy, to zacznę pisać. I chyba właśnie to się dzieje.

Rozmawiała Sylwia Rost

(sr/mtr), kobieta.wp.pl

* Cukierek z niespodzianką*

* Sonia Draga: nigdy nie żałuję podjętych decyzji*

* Kim była Ava Gardner?*

Książki Jonathana Carrolla w najniższych cenach na Allegro!