Rozmawiała z jeńcami. Mówi, co potrafili zrobić za "miskę jedzenia"

Aleksandra Zaborowska, dziennikarka Wirtualnej Polski: Przed inwazją Rosji na Ukrainę nie zajmowałaś się dziennikarstwem wojennym. Nie bałaś się w to wejść?

Tetiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski, współautorka książki "Robaków rozgryzać nie wolno": Nigdy w życiu nie chciałam być reporterką wojenną. Nawet przez sekundę mi to przez głowę nie przeszło. Chciałam opowiadać o Wschodzie, bo stamtąd pochodzę, ale nie wyobrażałam sobie, że to wszystko się tak potoczy. Przed inwazją byliśmy w Donbasie z ramienia WP, ale wtedy nie mieliśmy akredytacji, nie pojechaliśmy na linię frontu. Pojechaliśmy do Mariupola, Bachmutu, Awdijiwki i wróciliśmy do Polski, czekając na akredytację. Dostaliśmy ją… dzień przed inwazją. I dla mnie najtrudniejszy był właśnie ten moment, kiedy wojna się zaczęła, a ja musiałam siedzieć w Polsce. Głową byłam tam. Wiedziałam, że to najważniejsze, co dzieje się w Europie od lat - że tam formuje się rzeczywistość, która będzie determinowała Europę przez następne lata. Kiedy pojechaliśmy już po wyzwoleniu obwodu Kijowskiego, m.in. do Buczy, bałam się - tak, ale głównie tego, czy udźwignę te obrazy. Kiedy jeździmy w przyfrontowe miasta, działa to trochę inaczej. Na miejscu masz wyostrzone zmysły, instynkty na najwyższych obrotach: patrzysz pod nogi, obserwujesz ludzi, ich gesty. Strachu często nie czujesz wprost, ale podświadomie zachowujesz ostrożność.

Strach przychodzi później?

Często tak. Jest taki moment, kiedy uświadamiasz sobie: jadę w miejsce, z którego wszyscy raczej uciekają. Ale gdy już wysiadasz z auta, masz kamizelkę i hełm - przestajesz to analizować. Skupiasz się na pracy, na pytaniach, na tym, żeby to miało sens. A potem wracasz i następuje "zjazd". Dopiero wtedy zaczynasz roztrząsać, jakie to mogło być niebezpieczne. Pamiętam sytuację z 2023 roku: pojechaliśmy z Maćkiem (fotoreporterem - red.) na pozycje. Wtedy dronów było znacznie mniej, nie baliśmy się aż tak. Dopiero po powrocie okazało się, że byliśmy 400 metrów od rosyjskich okopów.

Mówisz, że po powrocie nadchodzi "zjazd". Jak odchorować te obrazy i ten stres?

Po wyjazdach bliżej frontu przychodzi obniżenie nastroju, ale to mija. Najtrudniejsze są jednak nie te emocje związane z fizycznym zagrożeniem, tylko rozmowy - na przykład kiedy robisz wielogodzinny wywiad z osobą ciężko straumatyzowaną. Takie rozmowy zostają na długo i tak - czasem trzeba je odchorować. Wypłakać się, dać sobie przestrzeń.

Który materiał był dla ciebie najtrudniejszy?

Z perspektywy czasu - reportaż o jeńcach wojennych. Ten, którego tytuł stał się tytułem książki: "Robaków rozgryzać nie wolno". To we mnie bardzo rezonowało też przez rodzinne doświadczenie: moja babcia przeżyła Wielki Głód w Ukrainie. Historie o tym, do jak skrajnych rzeczy doprowadza głód, są same w sobie przerażające. Kiedy dowiedziałam się, że Rosjanie głodzą ukraińskich jeńców, wiedziałam, że to musi być dla nich tortura szczególna. Bo głód nie mija jak ból po rażeniu prądem. Jest z tobą cały czas. I działa też pokoleniowo - wchodzi w pamięć, w ciało, w psychikę.

Rozmawialiśmy z chłopakami tuż po wymianie jeńców. Dwudziestoparoletni, wyglądali jak cienie samych siebie. Przeraźliwie chudzi, bladzi. Niektórzy przez dwa-trzy lata nie widzieli słońca. Opowiadali, co głód robi z człowiekiem, jak powoli doprowadza do utraty zmysłów. Byli tacy, którzy - złamani psychicznie i fizycznie - za miskę jedzenia przechodzili na stronę Rosjan. Inni jedli robaki, złapane w celi myszy. Te historie uświadomiły mi, że ludzie, którzy zostali w ten sposób odczłowieczeni, czują ogromny wstyd. Wyzbycie się tej traumy, powrót do normalności będzie trwać latami i nie we wszystkich wypadkach będzie to możliwe.

Zetknęliśmy się ze świadectwami skrajnej przemocy seksualnej, gwałtów w rosyjskiej niewoli. Te nagrania leżą jednak na półce, bo wiem, że nie jestem na nie gotowa. Ale w końcu do nich wrócę.

Mówimy o ludziach, którzy przeżyli tortury, doświadczyli czegoś niewyobrażalnego. Jak z nimi rozmawiać, żeby czuli się bezpiecznie?

To zależy - każdy przypadek jest inny. Mam dwa podejścia w zależności od tego, czy trauma jest świeża, czy już częściowo przepracowana.

Jeśli stoimy pod blokiem, w który 2-3 godziny wcześniej uderzyła rakieta, strażacy wynoszą ciała i ktoś mówi: "zabili mi dziecko" - to ja nie będę pytać, kim był ten chłopiec i co teraz czują rodzice. To byłoby jątrzenie rany. Wtedy rozmawiamy o tym, co się wydarzyło: jak wyglądał ranek, jak próbował ratować, co widział. To mój rozmówca kontroluje rozmowę. Ja nie wyciągam niczego ponad to, co chce powiedzieć.

Ale kiedy spotykam osobę później - po pół roku, roku od jakiegoś wydarzenia – to ona zwykle rozumie, po co to robi. Miałam kiedyś rozmówcę, który nie udzielał wywiadów ukraińskim mediom, nie chciał rozpoznawalności. Otworzył się tylko przed dziennikarzami zagranicznymi - żeby pokazać, jak wygląda rosyjska agresja wobec cywilów. Niezależnie od okoliczności, zasada jest ta sama: podążać za bohaterem.

Nie narzucać rytmu. Zawsze podkreślać, że to on kontroluje rozmowę, dać poczucie sprawczości. Ja jestem po to, żeby wysłuchać.

Czy jeśli obserwuje się to okrucieństwo każdego dnia przez cztery lata - da się do niego przyzwyczaić?

Da się znieczulić. I to jest problem nas wszystkich. Bo niektórzy mówią: "to nie nasza wojna". A ona jest nasza w każdym wymiarze - kształtuje nasze życie tutaj. Cały czas obserwujemy w mediach, jak giną ludzie. Jest w tym coś bardzo rozczarowującego: jako tzw. cywilizacja zachodnia mówimy o demokracji, o wartości życia, a od czterech lat patrzymy, jak tuż za naszą granicą zabija się cywilów.

Do tego dochodzi absurd wokół negocjacji. Dalej słyszy się, że to "walka o Donbas", ale o jakim Donbasie mówimy? To dzisiaj kupa gruzu, trupy i ruiny. Nic tam nie zostało.

Czyli chodzi tylko o imperialistyczne zapędy Rosji?

Tak - o odbudowę imperialnej Rosji. O spadające poparcie. O rosyjskie przywiązanie do wojny. Rosjanie zgładzili milion swoich ludzi w zamian za kupę gruzów w Donbasie. Ale to Ukraina płaci największą cenę. Każdy dzień trwania wojny uderza w przyszłość: zarówno gospodarczo, jak i demograficznie. Z kraju wyjechały miliony Ukraińców. To niebywała strata dla państwa.

Jak dziś wygląda życie w Ukrainie?

To jest dziś kraj kontrastów. Zależy, w którym regionie jesteś, ale jadąc przez Ukrainę, widzisz sprzeczności, które dają do zrozumienia, że człowiek ma niesamowite zdolności adaptacyjne. Życie zawsze się jakoś toczy. Ci, którzy chcieli wyjechać, wyjechali dawno. Ci, którzy zostali, nie opuszczą domu niezależnie od okoliczności. Dobrym przykładem jest Chersoń: zanim wyjdziesz z domu, sprawdzasz w mediach społecznościowych, czy nad twoją ulicą nie lata dron - bo tam drony polują na cywili. Dla zabawy. I mimo tego, że ktoś na co dzień bawi się ich życiem, to życie dalej się toczy: odbywają się zajęcia, ludzie chodzą do pracy.

Z drugiej strony są Kijów, Lwów, Dniepr, Charków - te miasta, mimo wszystko, tętnią życiem. Ludzie chodzą do knajp, do barów, do teatrów. Na niektóre spektakle w Kijowie bilety kupuje się z półrocznym wyprzedzeniem. Rozkwita przemysł literacki, bo wydaje się i kupuje coraz więcej książek. Ma miejsce swego rodzaju renesans kulturowy. Ale potem przychodzi nocny zmasowany ostrzał - i przez całą noc nikt nie śpi. Rano idą do pracy, choć bywa, że nie ma prądu, wody, kanalizacji. Kobiety chodzą do biur w czapkach, bo nie mogą umyć włosów. To są sprzeczności, ale ludzie żyją "na przekór", bo chcą żyć.

Ten rozkwit kultury jest szczególnie ciekawy. Ludzie szukają odskoczni?

Tak, ale też szukają korzeni, bo wojna nasiliła potrzebę odkrywania swojego pochodzenia, pewnego lokalnego patriotyzmu. Jest moda na szukanie genealogii, budowanie drzewa rodzinnego. Społeczeństwo jest w procesie zmiany.

Jakie mity o wojnie w Ukrainie najczęściej słyszysz na Zachodzie?

Myślę, że są trzy, które powtarzają się regularnie. Pierwszy - chyba najgłupszy - to wiara, że "jak Putin dostanie Donbas, to wojna się skończy". To mówią ludzie, którzy nie znają historii, Rosji ani Ukrainy. Druga - przekonanie, że Rosja nie zaatakuje Zachodu. Ludzie myślą obrazami z XX wieku, że Rosjanie będą atakować kolumnami czołgów, jak Ukrainę w 2022 roku. Taka wojna już się nie powtórzy. Można atakować infrastrukturę krytyczną, zdalnie destabilizować państwo, prowadzić cyberataki. Pytanie brzmi: czy my mamy tyle wytrwałości i zdolności logistycznych, co Ukraińcy? Nie wiemy, bo, póki co, żyjemy w komforcie.

Trzecia sprawa to rosyjska propaganda, która przebija się w różnych tezach - od narracji historycznych po sugerowanie, że Ukraińcy "nie są wdzięczni", że uchodźcy są problemem. A przecież dane pokazują, że ich obecność w Polsce jest dla nas korzystna.

A jak Ukraińcy dziś odbierają antyukraińskie nastroje w Polsce?

Oni to czują. W 2022-2023 roku było bezwarunkowe wsparcie. Nawet osoby, które niechętnie udzielały wywiadów, mówiły: "z wami porozmawiamy, bo jesteście z polskich mediów". Pamiętam bohatera reportażu o jeńcach - jego mama i siostra z małym dzieckiem uciekły i przyjęła je polska rodzina. On o tym wiedział, będąc na Azowstalu, potem przez trzy lata niewoli marzył, że jeśli wyjdzie, udzieli wywiadu polskim dziennikarzom, żeby podziękować. Uczyli się polskiego od pojedynczych słówek. To była autentyczna wdzięczność i solidarność.

Ale oczywiście były trudne momenty, na przykład protesty rolników. Ukraińcom ciężko było to zrozumieć, a wysypywanie zboża dla kraju z doświadczeniem Wielkiego Głodu dotyka ich traumy. To bolało, ale też budziło niezrozumienie: dlaczego Polacy występują przeciwko Ukrainie, kiedy sami mają historię naznaczoną rosyjską przemocą? Ale na poziomie ludzko-ludzkim ta solidarność nadal jest. W dalszym ciągu funkcjonują stowarzyszenia, fundacje czy zbiórki, które wspierają Ukraińców w potrzebie.

Czego Ukraina potrzebuje dziś najbardziej?

Rakiet i jeszcze więcej rakiet, żeby niszczyć rosyjską logistykę, i rakiet do obrony przeciwlotniczej, żeby bronić się przed rosyjskimi uderzeniami. Każde uderzenie w infrastrukturę krytyczną niszczy gospodarkę na lata do przodu. To są koszty, kolejne obciążenia, kolejne kredyty, które Ukraina zaciągnie w Europie. W ten sposób Rosja uderza nie tylko w Ukrainę, ale osłabia też Europę.

Premiera książki "Robaków rozgryzać nie wolno" autorstwa Tetiany Kolesnychenko i Macieja Stanika odbyła się 23 lutego 2026 roku.

Rozmawiała Aleksandra Zaborowska, dziennikarka Wirtualnej Polski