Seksuolog o katolickich youtuberach: to sprzeciw wobec mcdonaldyzacji seksu

- To, co usłyszałem w nagraniu młodych katolickich youtuberów to zachęta, żeby odpowiadać z miłością na potrzeby drugiej osoby. A to nie jest żadną miarą równoznaczne z godzeniem się na potrzeby partnera, zaspokajanie ich mimo wszystko – mówi seksuolog i psychoterapeuta Krzysztof Tryksza w rozmowie z Katarzyną Trębacką.

Nagranie Ramony i Janka Figatów, młodego małżeństwa youtuberów, katolików, którzy bardzo wyraźnie mówią o swojej wierze w Boga i radzą innym na temat seksu, wywołało skrajne emocje. Jedni naśmiewają się z nich, traktując prezentowane poglądy jako średniowieczne, inni potępiają ich za nawoływanie, by kobiety były uległe wobec męża i uprawiały z nim seks nawet wtedy, gdy nie mają na to ochoty. Jeszcze inni traktują to nagranie jako drogowskaz.

 Katarzyna Trębacka, WP Kobieta: Jak pan odebrał to szeroko komentowane nagranie?

Krzysztof Tryksza, certyfikowany seksuolog kliniczny, dyplomowany psychoterapeuta i psycholog kliniczny ze specjalizacją w psychoseksuolologii: Zacznę od tego, że panuje wolność słowa i każdy ma prawo głosić to, w co wierzy. Takie poglądy nie są gorsze niż inne. Z drugiej strony mam świadomość, że każdy może usłyszeć w tym nagraniu, co chce. Przekaz tych ludzi jest spójny, konsekwentny. Jednak każdy z nas, jako odbiorca, rozszyfrowuje to, co słyszy, przesącza przez szereg własnych filtrów i soczewek, którymi dysponuje. A to utrudnia odbiór istoty przekazu. Gdy oglądałem ten film, najpierw zareagowałem na słowa. Często pojawiają się tam wyrazy "powinna", "musi" i to mnie zatrzymało. Jednak zdecydowałem się zawiesić osąd i wysłuchałem tego nagrania uważnie do końca, co pozwoliło mi zrozumieć jego przekaz na mój własny sposób.

Jaki? Nie poruszyło pana zdanie, że współżycie w małżeństwie jest obowiązkowe?

Zrozumiałem to w ten sposób, że nie należy partnerowi odmawiać, kiedy nie ma ważnego powodu, bo to wpływa na jakość relacji. I ja rzeczywiście się z tym zgadzam. Bo jeśli nie ma żadnego powodu, by odmówić partnerowi seksu, to dlaczego ktoś miałby to robić?

Dlaczego zatem ludzie odmawiają sobie seksu?

Zapewne z różnych powodów. Wiele osób odmawia, bo małżonka czy małżonek im się już nie podobają, bo jest cierpienie w relacji, bo wspólny seks przestał być z jakichś powodów atrakcyjny. Zamiast powiedzieć prawdę, że coś niedobrego dzieje się w związku, że mają dosyć tej drugiej osoby od dawna, że chcą rozstania, udają i grają.

Ale to skrajny przykład. A co z osobami, które nie chcą seksu, bo mają jakieś zmartwienie?

To jest bardzo ważny powód, ale przecież youtuberzy zaznaczają, że są ważne powody, które usprawiedliwiają odmowę. Mówią też coś innego: zachęcają, żeby na potrzeby partnera odpowiadać z miłością. A to oznacza, że można bliskiej osobie albo wystrzelić: "weź, spadaj", albo powiedzieć "kochanie, wiem, że masz ochotę na seks, ale ja bardzo się czymś martwię i zupełnie mi seks nie w głowie". Warto też zwrócić uwagę, że oni podkreślają, że celem seksu jest budowanie więzi.

Jako pierwszy powód chodzenia wspólnie do łóżka podają prokreację.

Trudno z tym dyskutować. Przecież seks po to właśnie został "wymyślony", po to ewolucja nam go podarowała. Nie po to, by ludzkość odczuwała przyjemność, ale właśnie po to, by przekazywała geny, wydawała na świat potomstwo. Przyjemność jest skutkiem ubocznym.

Ale seks dla przyjemności Ramona i Janek oceniają negatywnie. Ich zdaniem to grzech.

W moim rozumieniu oni mówią, że seks, który ma służyć tylko przyjemności, jest niewłaściwy. Czyli jeśli kobieta i mężczyzna idą do łóżka dla sportu, nic ich nie łączy, nie ma w tym bliskości towarzyszącej spotkaniu dwóch osób, to wtedy grzeszą. Ze stwierdzeniem "grzech" nie mogę dyskutować, bo to jest pojęcie zrozumiałe najbardziej dla teologów i ojców Kościoła. Jednak rozumiem to tak, że seks w tym systemie wartości ma być podporządkowany czemuś większemu, tworzeniu więzi, płodzeniu potomstwa.

Dla mnie osobiście jako seksuologa, seks podejmowany z kimś, z kim ma się więź, bliskość, jest zdecydowanie bardziej gratyfikujący, głębszy i pełniejszy niż ten, który jest podejmowany z byle kim, byle gdzie, byle było przyjemnie. Często taki byle jaki fast-seks, o którym mówimy, odbywa się w pogwałceniu samego siebie i przy bardzo dużym odcięciu od własnych emocji. Nie ma zatem zbyt wiele wspólnego z tworzeniem więzi czy bliskości. Sprzyja raczej przedmiotowemu traktowaniu i siebie, i partnera.

No ale skoro seks ma służyć budowaniu więzi, to czy możemy mówić tu o jakimkolwiek obowiązku?

Oczywiście nie. Nie ma możliwości łączenia przymusu z prawdziwą więzią czy bliskością. Jeśli jedna osoba w związku zmusza się do seksu, to stosuje wobec siebie przemoc, deprecjonując siebie, lekceważąc swoje potrzeby i uprzedmiotawiając siebie oraz swoje ciało. Jednak ja w tych wypowiedziach nie słyszę nakazu, że trzeba chodzić do łóżka, gdy tylko parter tego sobie życzy. Usłyszałem za to zachętę, żeby odpowiadać z miłością na potrzeby drugiej osoby. A to nie jest żadną miarą równoznaczne z godzeniem się na potrzeby partnera, zaspokajanie ich mimo wszystko.

W filmie jest również mowa o tym, że są ważne powody, dla którego można tego seksu odmówić, odpowiadając miłością. Czyli jeśli uprawianie seksu ma służyć oprócz prokreacji budowaniu więzi, to jakiekolwiek ważne aspekty po stronie jednego z partnerów, zmartwienie w pracy, strach spowodowany nawałem obowiązków, bólem głowy są ważnym powodem, by odmówić pójścia do łóżka.

A co Pan rozumie poprzez podejście do potrzeb partnera z miłością?

Odpowiedzieć na potrzeby partnera można na różne sposoby. Jeśli jedna osoba ma ochotę na seks, a druga na czytanie, to ta, która odmawia, może powiedzieć: "kochanie, bardzo chcę przeczytać tę książkę, niezwykle mnie wciągnęła. Umówmy się, że skończę rozdział, wtedy się poprzytulamy i zobaczymy, co z tego będzie. Może się pokochamy albo nie". Dla mnie to jest podejście z miłością – rozpoznanie potrzeb partnera, uznanie ich za ważne i odpowiedź na nie. Bo przecież kochanie partnera jest ważne, ale kochanie samej siebie jest nie mniej istotne.

I jeśli partner także podchodzi do mnie z miłością, to zrozumie mój punkt widzenia i przyjmie takie wyjaśnienie. Przecież to jest dorosły facet! Potrafi wytrzymać dzień, dwa czy pięć bez seksu. Odraczanie gratyfikacji jest zresztą jedną z fundamentalnych umiejętności charakteryzujących dojrzałego człowieka.

A wróćmy do powinności, których dużo jest w wypowiedzi Figatów.

Bardzo nie lubię słowa "musisz", "powinieneś". Zdecydowanie wolę w tym miejscu "można", "możesz". I nie tylko w sprawach związanych z seksem, ale też wszelkich innych. Ale w tym wypadku zrozumiałem, że ci ludzie, jako piewcy jakiejś idei mają stricte określony cel: np. życie w zgodzie z nauką Jezusa, pójście do nieba, niegrzeszenie. I rozumiem to tak, że właśnie ten określony cel uprawnia użycie słowa "powinieneś", "musisz".

Jeśli chcesz osiągnąć ten cel, który wyznacza ci religia, wspólnota, Bóg, to musisz tak postępować. To jest jedyna droga do tego celu. To "musisz" nie obowiązuje przecież ludzi, którzy nie podzielają tego sposobu myślenia.

Czy dla osób, które nie są tak wprawione w słuchaniu i rozumieniu słów, mam tu na myśli młodzież, tego typu przekazy mogą być niebezpieczne? Mogą powodować, że młody człowiek usłyszy na tym filmiku słowa: "seks to obowiązek, musisz ze mną sypiać wtedy, kiedy chcę?".

To zależy od wielu czynników. To, co mieliśmy okazję obejrzeć, to nie jest wystąpienie ekspertów, autorytetów, tylko raczej przedstawicieli grupy rówieśniczej. A to właśnie grupa rówieśnicza w pewnym momencie życia człowieka ma znacznie większy wpływ na sposób kształtowania opinii o świecie, postrzegania związku, miłości, ale też wielu innych spraw. Ten przekaz zazwyczaj jest wyrażony językiem wspólnym dla grupy, więc zrozumiałym, pozwalającym pozbyć się napięcia, wstydu.

Z drugiej strony grupa rówieśnicza jest podatna na stereotypy, zniekształcenia związane z osobistym doświadczeniem, które jawią się jak prawda objawiona. Często sądy, wypowiadane w młodym wieku, pełne są uproszczeń i uogólnień, które niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Są to opinie z cyklu: "wszyscy faceci są tacy sami…", "wszystkie dziewczyny robią to i to…". Myślę, że to jest nieodłączny element wiedzy pochodzącej od grupy rówieśniczej. I oczywiście on ma w sobie potencjał szkodliwości, ale to działa w dwie strony.

Wyobraźmy sobie, że inna youtuberka mówi o tym, że masturbuje się non stop, używając słów "musisz" i "powinieneś". Ten przekaz również może mieć negatywny wpływ na seksualność młodych osób, bo doprowadzi ich do uzależnienia od masturbacji i np. pornografii. Spójrzmy na filmy, popularne seriale, popkulturę, które nie wprost lub nawet wprost sugerują, że randka bez seksu to porażka. I nieważne, że to wasze pierwsze spotkanie; bardzo wyraźnie jest to ukazane choćby w serialu "Love Life".

A jak pan odbiera takie stwierdzenie Ramony, która mówi, że strefa seksualna u mężczyzny wiąże się z poczuciem własnej wartości, a zranienie, niespełnienie, nieuzasadniona odmowa mogą prowadzić do grzechu seksualnego, np. oglądania pornografii, masturbacji, ale też pracoholizmu czy uzależnienia od gier. Youtuberka powołuje się na opinię księdza, który stwierdził, że alkoholizm u mężczyzn często jest wynikiem niespełnienia w małżeństwie…

Zgadzam się, że dla wielu mężczyzn ich poczucie własnej wartości jest silnie powiązane z ich sprawnością seksualną i tym, jak są seksualnie odbierani. Jednakże, jeden człowiek nie jest odpowiedzialny za realizacje potrzeb drugiego. Uważam, że ci youtuberzy mylą przyczynę ze skutkiem, bo mówią, że przyczyną sięgania przez mężczyzn po alkohol jest brak seksu, tymczasem to jest skutek. Człowiek sięga po pornografię czy alkohol dlatego, że nie jest w stanie sobie poradzić cierpieniem, którego doświadcza, próbuje je zagłuszyć, nie dostrzegać.

Partnerka nie jest zobowiązana do tego, żeby za niego rozwiązywać ten problem. Jednak ci ludzie są chrześcijanami i katolikami, więc być może w ich systemie wartości jest inaczej i ta odpowiedzialność rozkłada się w inny sposób. Warto też zwrócić uwagę, że nie głoszą tych prawd w ogólnopolskiej telewizji, tylko na swoim kanale na YT do osób, które są wierzące. To nie jest uniwersalny komunikat, tylko przeznaczony dla osób w wierze.

Jednak czy z pana perspektywy głoszenie, że kobieta, która nie chodzi z mężem do łóżka odpowiada za jego ewentualny alkoholizm czy uzależnienie od masturbacji jest uprawnione?

Nie jest uprawnione i albo jest szkodliwym uproszczeniem, albo wynika z głębokiego niezrozumienia. Warto tu jednak podkreślić perspektywę relacji międzyludzkich; w większości nurtów psychoterapeutycznych mówimy, że za jakość relacji odpowiedzialne są obie strony. Nie jest tak, że skoro mąż zdradził żonę, to on jest drań, a ona bez skazy. Obie strony wkładają coś w tę relację. Jej jakość i wartość jest wypadkową tych dwóch składowych.

Ta relacja jest taka, jaką ją uczyniły dwie strony. I jeśli moja żona, której odmawiam seksu, idzie do łóżka z innym facetem, to jest to w pewnym stopniu efekt moich działań. Natomiast to ona jest w pełni odpowiedzialna za swoją decyzję, co z tym zrobi. To ona decyduje o tym, czy ze mną porozmawiać o naszych problemach z seksem, zasięgnąć rady specjalisty lub próbować ten problem rozwiązać w jakikolwiek inny sposób, czy też pójść z innym facetem do łóżka. Dlatego ja ten przekaz raczej rozumiem jako zachętę do współpracy i komunikacji w parze, który jest w oczywistej kontrze do wszechobecnego konsumpcjonizmu i mcdonaldyzacji seksu. W dzisiejszym świecie promuje się postawę, w której człowiek, gdy czegoś nie może dostać natychmiast, rezygnuje i szuka czegoś łatwiej dostępnego. A to jest w moim odczuciu droga antyrozwoju i antymiłości.

Krzysztof Tryksza - certyfikowany seksuolog kliniczny, dyplomowany psychoterapeuta i psycholog kliniczny ze specjalizacją w psychoseksuolologii, coachem oddechem, sex&life coachem. Ukończył studia wyższe na Uniwersytecie im. A. Mickiewicza w Poznaniu oraz na Podyplomowym Studium Pomocy Psychologicznej w Dziedzinie Seksuologii UAM. Jestem członkiem Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego.