Halik Kochanski: Na pewno nie musicie się wstydzić

Urodziła się w Wielkiej Brytanii, jednak jej rodzice byli Polakami. W trakcie II wojny światowej musieli uciekać z kraju. Nic dziwnego, że historyczka Halik Kochanski zainteresowała się losem naszych rodaków. Napisała pierwszą anglojęzyczną książkę opisującą losy II wojny światowej z perspektywy Polaków. Przetłumaczono ją na język polski, jest dostępna pod tytułem „Orzeł niezłomny. Polska i Polacy podczas II wojny światowej”. Jaki był ich wpływ na losy świata? Jak nasz udział w wojnie widzą Brytyjczycy? W wywiadzie dla WP.PL Kochanski przedstawia losy Polski i Polaków z zupełnie innej perspektywy.

WP.PL: Czy uważa Pani, że Polacy w pewien sposób różnią się, mają inną mentalność, niż osoby z pozostałych części Europy?
Nie uważam, żeby jakoś bardzo się różnili. Ich historia to w dużej mierze kwestia położenia geograficznego. Wielka Brytania jest bezpieczna, od reszty Europy oddziela ją kanał. Polska znajduje się natomiast w samym jej środku. W czasie II wojny światowej: pomiędzy dwoma mocarstwami, Rosją i Niemcami.

Napisała Pani książkę „Orzeł niezłomny” z perspektywy Polaków. Dlaczego tak istotne jest, żeby pokazać ludziom z zagranicy wojnę od tej strony?
Brytyjczycy uważają II wojnę światową za „dobrą wojnę”. Chciałam pokazać, że z polskiej perspektywy wcale taka nie była. Dla Polski wojna nie skończyła się w 1945. Zmieniło się tylko tyle, że z okupacji niemieckiej przeszliście pod okupację sowiecką. Brytyjczycy często nie zdają sobie z tego sprawy.

Dlaczego Brytyjczycy uważają II wojnę światową za „dobrą wojnę”?
Brytyjczycy odbierają I wojnę jako niepotrzebną rzeź, wynikającą z arystokratycznych porachunków. Dlatego II wojna wydaje im się dobra. Zauważają tylko to, że wyzwoliła Europę z opresji nazistów. Słyszeli coś o obozach koncentracyjnych, np. Dachau czy Bergen-Belsen. Nie mają pojęcia, co działo się na Wschodzie. Nie widzieli tego i wydaje im się, że wszystkie historie o tamtejszym ucisku są wyolbrzymione. A oczywiście nie są. Nie wiedzą, że Polacy cierpieli tak samo pod okupacją rosyjską, jak niemiecką.

Brytyjczycy nie uświadamiają sobie więc, że w trakcie II wojny światowej zginęło ponad 6 mln Polaków, 20 procent ludności kraju?
Mają tego świadomość. W mojej książce pokazuję jednak całą złożoność tego zjawiska. Numery i statystyki nie mają tutaj sensu. Kiedy opisuje się indywidualne historie, ludzie mogą o wiele lepiej sobie uświadomić, co się działo.

Pani rodzice byli Polakami, przetrwali II wojnę. Czy może Pani przybliżyć ich losy?
Mój ojciec przybył ze Stanisławowa, ze Wschodniej Galicji. Jego brat był oficerem armii. Więc kiedy na te ziemie weszli Sowieci, musieli zacząć się ukrywać. Ojciec, wraz ze swoją matką i szóstką rodzeństwa, przenieśli się na pobliską wieś, gdzie mieszkali ich bliscy. Jednak w 1940 roku tata, razem z matką, ciotką i czterema siostrami zostali deportowani do Kazachstanu. Kiedy Anders tworzył armię w Związku Radzieckim, mój ojciec dołączył do niej. Był wraz z resztą ewakuowany do Iranu w marcu 1942 roku. Walczył w bitwie o Monte Cassino. Z Włoch przybył do Wielkiej Brytanii.

Moja matka była z Warszawy. Spędziła większość wojny na wsi, część w Kielcach. Opuściła Polskę w październiku 1944 roku, pojechała do Austrii. Stamtąd udała się do Szwajcarii a potem do Włoch, gdzie II Korpus Polski prowadził placówki edukacyjne. Wtedy pierwszy raz od wybuchu wojny poszła do szkoły. Po jakimś czasie ta placówka została przeniesiona do Anglii wraz z II Korpusem. Moi rodzice poznali się w Londynie.

* Pani ojciec przeżył zesłanie do Kazachstanu. W książce opisuje Pani dramatyczne warunki życia polskiej ludności w tym kraju. Czy ojciec opowiadał Pani o tym, jak to wyglądało?*
Ojciec miał koszmary o Kazachstanie przez całe życie. Ale nie opowiadał nam, co się tam działo. Niedługo przed śmiercią wraz z bratem wypytaliśmy go o te historie. Nie chcieliśmy, żeby zabrał je do grobu. Jednak nadal nie chciał mówić o horrorze, który go tam spotkał. Opowiadał raczej śmieszne w jego mniemaniu historie, np. jak ukradł owcę, żeby przeżyć zimę. Dużo więcej informacji mam od mojej ciotki Niny, która spisała wspomnienia z tamtego okresu. Przeczytałam wiele dzienników i wywiadów, sama wiele z nich przeprowadziłam. Losy mojej rodziny były takie same, jak losy innych ludzi.

* Jaka była sytuacja kobiet w Kazachstanie?*
Był to dla nich wielki szok. Deportacja do Kazachstanu obejmowała w większości właśnie kobiety i dzieci. Nagle delikatne panie domu musiały stać się podporami rodziny. Nawet dzieci zmuszano do pracy. Sowieci mieli bowiem zasadę: jeżeli nie pracujesz, nie jesz. Tak to wyglądało. Więc bardzo małe dzieci i starsze osoby umierały z głodu, bo nie były w stanie pracować. Myślę, że kobiety stały się o wiele twardsze. Musiały wspierać swoje rodziny i podtrzymywać je na duchu, tak bardzo, jak tylko mogły.

Pod czyją okupacją sytuacja Polaków była najgorsza?
Nie uważam, żeby takie porównania były pomocne. Spotkałam mnóstwo ludzi, którzy mówili: moje doświadczenia były najgorsze. To bardzo indywidualna sprawa, jak sami na to reagowali. Moja matka w czasie wojny mieszkała w Generalnym Gubernatorstwie i nie miała żadnych problemów. Dlatego że mieszkała na wsi i nie była zmuszana do niewolniczej pracy. Jednak wielu ludzi z miast bało się wychodzić z domu, bo wiedzieli, że mogą już nie wrócić. W Generalnym Gubernatorstwie był też problem z jedzeniem, jednak nie można mówić o głodzie, który panował w Kazachstanie czy na Syberii.

Wracając do brytyjskiego punktu widzenia. Czy Brytyjczycy zdają sobie sprawę, jaką rolę odegrali Polacy podczas II wojny światowej? Co o nas wiedzą?
Bardzo niewiele. Ich wiedza w większości kończy się na kampanii wrześniowej w 1939 roku. W podręcznikach to przeważnie jedna, dwie strony. Potem jest trochę o udziale polskich lotników w Bitwie o Anglię. Następnie nie ma nic o Polakach, aż do powstania warszawskiego. Niektórzy ludzie słyszeli o Katyniu, inni wiedzą o polskim wkładzie w złamanie Enigmy. Jednak wszystkie te wydarzenia z historii waszego kraju są traktowane osobno. Inna książka o dyplomacji, inna o okupacji, itd. Ja chciałam zebrać to wszystko razem i opisać historię Polski w czasie wojny w jednym tomie.

Patrzy Pani na naszą historię z innej perspektywy. My mieszkamy tutaj, uczymy się pewnych rzeczy w szkole i czasem ciężko spojrzeć nam obiektywnie na losy naszego narodu. Na przykład pisze Pani o dwudziestoleciu międzywojennym jako o nie najlepszym okresie. Twierdzi Pani w swojej książce, że nawet gdyby nie było wojny, ten kraj i tak musiałby się rozpaść. Tymczasem my odbieramy ten okres jako ciężki, ale też dość owocny, chwalimy się sukcesami na wielu polach. Czy naprawdę było aż tak źle?
Ciężko to ocenić. Myślę, że istniało wiele zagrożeń. W Polsce mieszkało wtedy dużo mniejszości, które nie były lojalne wobec polskich władz. To stanowiło potencjalne zagrożenie, zwłaszcza że Ukraińcy mieli wsparcie Rosjan, a Niemcy nazistów. Polska była więc położona w nieciekawym położeniu. Jednak II Rzeczpospolita, choć funkcjonowała bardzo krótko, miała wielki wkład w odbudowę szkód, które zostały wyrządzone podczas ponad stu lat zaborów. To powinno być docenione. Ekonomicznie Polska była nadal bardzo słaba. Politycznie – chyba wszyscy zgadzają się, że była to katastrofa. Szczególnie że w późniejszych czasach powstał w Polsce reżim autorytarny.

Co myśli Pani o Piłsudskim?
Może nie był dyktatorem, ale sprawował rządy autorytarne. Nie było mowy o demokracji. Myślę, że to stanowiło słabość Polski. Zresztą to do dziś pokutuje w myśleniu o Polakach. Na Zachodzie uważa się, że to dobrzy ludzie, którzy jednak nie potrafią rządzić.

Pisała Pani dużo o polskim antysemityzmie. Czy wpłynęło to na przebieg wojny?
Myślę, że antysemityzm odgrywał prawdopodobnie wiodącą rolę w polskiej odpowiedzi na holokaust. Chciałam jednak pokazać bardziej obiektywny obraz tej sytuacji. Coś na pewno jest w zarzutach żydów, że Polacy byli do nich negatywnie nastawieni. Jednak coś jest też w argumentach Polaków o żydokomunie. Nie można dyskutować o jednym w oderwaniu od drugiego. Chciałam umieścić holokaust w odpowiednim kontekście. Przecież nazistowski terror dotykał w tym samym czasie również etnicznych Polaków. To także wpływało na odbiór zagłady żydów.

Według Pani Polacy byli negatywnie nastawieni do żydów, jednak większość nie chciała ich zabijać. Wielu z nich pomagało im z narażeniem własnego życia.
Tak, nie wierzę w argumenty, które padają w USA, że jeżeli Niemcy nie zabiliby żydów, to zrobiliby to Polacy. Nie wierzyłam to nawet przez moment. Myślałam, że Polacy mogli zrobić więcej, żeby pomóc żydom. Jednak holokaust w Polsce przebiegał tak szybko, że Polacy nie mieli wiele czasu na udzielenie pomocy. Ryzykowali życie i tracili życie, ratując żydów. Oni powinni o tym pamiętać. Powinno się zresztą często to podkreślać. W Stanach Zjednoczonych nadal dominuje bowiem pogląd, że Polacy nienawidzą żydów. A wielu żydów jest wrogo nastawionych do Polaków. Chciałam być bardziej obiektywna, dać szansę do dyskusji.

Wciąż czasami słyszy się o „polskich obozach koncentracyjnych”. Jak wygląda to na Zachodzie? Czy faktycznie ludzie nadal się mylą?
W Wielkiej Brytanii ludzie wiedzą, że to były niemieckie obozy. Wiem, że prezydent Barack Obama powiedział więcej niż raz o „polskich obozach koncentracyjnych”. Myślę jednak, że winą jest tu lenistwo, rodzaj skrótu. Łatwiej powiedzieć „polskie obozy koncentracyjne” niż „niemieckie obozy koncentracyjne w okupowanej Polsce”. Nie mam wrażania, że to prowokacja czy coś w tym rodzaju.

A co z kodem Enigmy? Czy na Zachodzie ludzie zdają sobie sprawę, że to dzieło Polaków?
To, co czytamy w książkach historycznych, zawiera informacje o wkładzie polskich inżynierów. Jednak Hollywood rządzi się innymi prawami. W filmach o Enigmie pomija się wkład Polaków. Ale jest mnóstwo produkcji, które zupełnie wypaczają historię II wojny światowej, także nie jest to wyjątek.

Dużo pisze Pani o generale Władysławie Sikorskim. Czy uważa Pani, że zginął w zamachu? Nie ma na to żadnych rozstrzygających dowodów, ale jak się Pani wydaje?
Nie uważam, żeby został zamordowany. Myślę, że to po prostu nieszczęśliwy wypadek. W książce musiałam jednak poruszyć kwestię tego, że wielu podejrzewało sabotaż. Opisałam, kto mógł być w to zamieszany i jakie mogły być rzekome motywy. Myślę, że nigdy nie dowiemy się prawdy. Wydaje mi się jednak, że to był zwykły wypadek.

* Co wiedzą Brytyjczycy o powstaniu warszawskim?*
O tym wiedzą trochę więcej, głównie dzięki Normanowi Davisowi, który poruszał ten temat w swoich książkach. Brytyjczycy zdają sobie sprawę, jak wielka tragedia miała miejsce. Rozumieją powód tego powstania. Pokazuje to trochę brytyjską bezradność w tamtym czasie. To, że władze nie mogły bardziej pomóc Polsce.

Jak z Pani perspektywy, osoby spoza Polski, wygląda kwestia powstania warszawskiego? Czy było konieczne? Dlaczego zakończyło się tak wielką porażką?
Powstanie warszawskie to wydarzenie wzbudzające bardzo wiele emocji. Zawiodła tutaj głównie orientacja części dowództwa. Przede wszystkim myślano, że Niemcy są w odwrocie, a Sowieci ruszają, by odbić Warszawę. Tymczasem było za wcześnie na powstanie. Po drugie nie wiedziano, jak mało wsparcia powstańcy dostaną z Zachodu. Poza tym nikt nie mógł przypuszczać, że podczas powstania Niemcy obiorą za cel ludność cywilną. Wystarczy wspomnieć masakrę na Woli i w innych miejscach. Myślę jednak, że na pytanie o to, czy powstanie w ogóle miało sens, muszą odpowiedzieć polscy historycy. Potrafię zrozumieć, dlaczego Polacy chcieli sami wyzwolić swoją stolicę.

Czy uważa Pani, że była możliwość, żeby Polska po wojnie stała się wolna i uniknęła sowieckiej okupacji?
Nie wydaje mi się. Kiedy w 1943 podjęto decyzję o podzieleniu Niemiec na strefy okupacyjne i powierzenie kontroli nad jedną z nich Związkowi Radzieckiemu, to było jakby zaproszenie dla ZSRR do zajęcia wschodniej Europy. Stalin chciał kontrolować polski rząd. Jednak Churchillowi zajęło sporo czasu, żeby to zrozumieć. Kiedy to się stało, było już za późno.

Stąd był już tylko krok do zamykania w więzieniach i mordowania żołnierzy Armii Krajowej.
Tak, to straszne. Najbardziej szokujący był dla mnie proces 16 członków Podziemnego Państwa Polskiego, których aresztowano i wywieziono do Moskwy. Zachód starał się interweniować, szokujące są dokumenty, które wtedy wystosowano do władz ZSRR, żeby to jakoś powstrzymać.

Jak Brytyjczycy odnoszą się do tego, że nie pomogli Polsce podczas II wojny światowej?
Są tego świadomi. Myślę, że Brytyjczycy czują się winni, że nie mogli bardziej pomóc Polsce.

Czy uważa Pani, że Polacy mogli podczas II wojny światowej zrobić więcej, żeby ratować swoją ojczyznę?
Myślę, że zrobili tak dużo, jak mogli. Przeciwstawiali się terrorowi Niemców i Sowietów. Uważam,że nawet ocaleni mogą być dumni z tego, że w ogóle przetrwali. Wątpię, że mogli zrobić więcej dla siebie i ojczyzny.

Czy więc możemy być dumni z naszej historii?
Na pewno nie musicie się niczego wstydzić.