"Dumę z bycia kobietą wyssałam z mlekiem matki". Rozmowa ze znaną mamą i córką

Jolanta Fajkowska: Ta relacja jest przede wszystkim wyjątkowa. Nie tyle trudna, co szczególna, odpowiedzialna, najpiękniejsza. Takich określeń bym używała. Trudna wskazuje na coś złego, ja szukam w niej tych najlepszych, najpiękniejszych stron.

JF: Tworzę program „Fajka pokoju” i w tym programie rozmawiam tylko z kobietami. Mówi się, że kobiety są bardziej emocjonalne. To dobrze, że są emocjonalne, bo to oznacza, że kobieta rozumie emocje innych. Rozmawiam często z szefami czy szefowymi firm, którzy twierdzą, że dzisiaj tak zwane „miękkie” umiejętności są niezbędne w działalności. Określenia „emocjonalne”, „skomplikowane”, padające z ust mężczyzn, odbieram jako próbę obrony siebie. Mówiąc „skomplikowane” mają na myśli gorsze, wrażliwsze, czy nawet mniej odpowiedzialne. A o relacji dwóch kobiet mówi się, że jest trudniejsza, bo być może węszy się rywalizację między nimi.

JF: Coś takiego jak różnica płci bezwzględnie istnieje. Różne napięcia, różne relacje występują dlatego, że ludzie są różni. Cieszę się, że są różnice między płciami, a kontakty międzyludzkie są nimi uwarunkowane.

Maria Niklińska: To, czy relacja mamy z córką jest najtrudniejsza, zależy pewnie wyłącznie od indywidualnego związku między konkretnymi dwiema osobami. Jest to bardzo ważna relacja i wyjątkowa dla każdego człowieka. Zgodzę się z tym, że kobiety są skomplikowane i wrażliwsze. Traktuję to jako zaletę, komplement. Z naszego punktu widzenia ktoś, kto jest mniej emocjonalny, ma trudniej. Wiąże się to wszystko z tym, jak świat jest opisywany przez mężczyzn, a jak przez kobiety. Do tej pory większość naszej literatury czy kultury, opisywana była oczami mężczyzn. Nie dziwne zatem, że kobieta stawała się obiektem krytyki albo komplementów. To, czy kobiety są skomplikowane, a mężczyzna nie, jest tematem do długiej dyskusji i podejrzewam, że nie dojdziemy do konsensusu właśnie dlatego, że jesteśmy tak różni.

MN: A nie może być kombinacja tych dwóch cech? Powiedziałabym, że zarówno silne, jak i wrażliwe. To nie jest siła typowo męska – jak mi się nie podoba to podejdę i komuś przyłożę. Choć może czasem i to by się przydało. Kiedyś mamę postrzegałam jako osobę silną, a siebie jako wrażliwą. Zastanawiałam się, czy jestem z tego powodu słabsza. Niedawno uświadomiłam sobie, że pojęcie siły jest okraszone stereotypem. Myślałam, że jestem wrażliwa, bo wydawało mi się, że to przeciwieństwo bycia silną. Teraz wiem, że mimo tego, że jestem wrażliwa, potrafię być też silna – w zależności od sytuacji. Siłę kobiecą trzeba zupełnie inaczej postrzegać. Zdaję sobie sprawę z tego, że wykonuję wolny zawód, ale myślę czasem o kobietach pracujących w branżach zdominowanych przez mężczyzn, gdzie muszą walczyć w naprawdę męski sposób. Mówi się, że często są one zmuszone przyjąć męskie role. Są zmuszone, ale być może przez to, pojęcie siły nabiera wyłącznie męskiego charakteru. Kobieta, która rodzi, a następnie wychowuje dziecko – jaka to jest siła! Kobiety są wystawiane na ciężką próbę. Mężczyzna nie przeżyłby porodu, więc może przestańmy mówić o sile w tradycyjnym rozumieniu. Siła to zbudowanie domu, wychowanie dziecka. Może to robić i mężczyzna, i kobieta, ale właśnie to świadczy o sile obu płci.

JF: Zgadzam się z Marią. Każdy człowiek ma inne kompetencje i inne możliwości, i sztuczne wydaje mi się przeciwstawianie mężczyzna – kobieta, siła – słabość. Psychologowie doszukują się, skąd się to wzięło. Mężczyzna szedł na polowanie, musiał wykazać się siłą fizyczną, a kobiety w tym czasie zostawały w jaskiniach. Czekały na mężczyznę, siedziały w gromadzie, prowadziły rozmowy – były razem i stąd się wzięły różne umiejętności. To kobieta dyskutuje w grupie, szuka wyjścia, kompromisu, a mężczyzna wykazuje się siłą fizyczną i musi doprowadzić do zwycięstwa. Stąd się wzięły tzw. „miękkie” kompetencje kobiet - poszukiwanie rozwiązań, mężczyzna musi zwyciężyć. To się przekłada na nasze życie, bo cokolwiek by nie mówić – natury nie zmienimy. Musimy próbować odnaleźć się w tym wszystkim razem i podkreślać to, co jest wyjątkowe w każdym z nas. Kobieta rodzi dziecko i to jest jej siła, której nikt nie zabierze.

JF: Zdecydowanie.

JF: Od małego miała swoje zdanie, wiedziała, czego chce.

MN: W ogóle tego nie pamiętam.

JF: Była cudownym i radosnym dzieckiem. Ale od małego wiedziała, czego chce i w czym się dobrze odnajduje. A może inaczej – to ja robiłam wszystko, czego ona chce. (śmiech)

MN: A ty jakim dzieckiem byłaś?

JF: Nie pamiętam, może babcia by powiedziała?

JF: Do dziś drżę. Żadna matka nie powie, że jest nadopiekuńcza. Troszczy się o swoje dziecko najlepiej, jak potrafi i jest to dla niej naturalne. Dziecko jest dzieckiem swoich rodziców do końca życia. Zawsze pojawia się troska i lęk.

MN: Myślę, że w którymś momencie rodzic musi zrozumieć, że trzeba odciąć pępowinę. Musi zdać sobie sprawę z tego, że niczego więcej nie ugra i nie wymusi. Nadchodzi moment, kiedy obie strony muszą uświadomić sobie, że relacja będzie działać, jeśli będzie się zmieniać. Dorosły człowiek musi po części chcieć tej troski, pozwalać na nią. Relacja staje się wtedy bardziej partnerska.

JF: Nie czułam się nigdy osobą nadopiekuńczą. Bardzo dużo pracowałam i mimo tego, że Maria miała dobrą opiekę chociażby dziadków, wcześnie była samodzielna.

MN: Wiadomo, że jak byłam mała bardzo podziwiałam swoją mamę… Chciałam być taka jak mama – ubierać się jak ona, być taka piękna jak ona itd. W dorosłym życiu myślę o mamie pod kątem tego, ile musiała przejść, jak sobie poradziła. Fascynuje mnie też to, jak przeniosę takie wartości na swoje dzieci. Zastanawiam się, jaką mamą będę.

MN: Wiele rzeczy chciałabym przełożyć na swoje dziecko. Naturalnie, mamy swoje zdanie i myślę, że jako nastolatka dawałam temu wyraz, ale jestem wdzięczna za to, co wyniosłam z domu. Kobiety nie zawsze są w taki sposób wychowywane, ale ja, dumę z bycia kobietą wyssałam z mlekiem matki. Nie uzależniam swojej wartości od mężczyzny – czy on jest obok, czy go nie ma – jestem sobą i znam swoją wartość. Mam wrażenie, że cały czas w naszej kulturze wyznacznikiem sukcesu kobiety jest to, czy ma męża. Nieustannie mnie to szokuje.

JF: Sztuką jest równowaga…

MN: Przerwę. Przecież jestem totalną romantyczką i życie rodzinne jest dla mnie bardzo ważne!

JF: Potrzebna jest niezależność, ale też rodzina i dziecko. Tylko wtedy można powiedzieć, że człowiek się w pełni realizuje. Trudno zrealizować się tylko w pracy, albo tylko w rodzinie.

MN: Znam osoby, które nie chcą mieć dzieci. I dałabym im szansę. Jeśli czują się z tym dobrze, też bym tego nie umniejszała. Ja widzę siebie z gromadką dzieci - no dobrze, może dwójką (śmiech), ale jeśli ktoś chce czegoś innego, to nie można nakazać mu pójść tą jedną, właściwą drogą.

JF: Czy my wiemy, co to jest spełnienie?

MN: Nie wiem, czy absolutne spełnienie jest możliwe, Myślę, że zawsze stawiamy nowe cele.

*JF: *Ciągle wyznaczamy sobie cele i na danym etapie życia będzie to jeden cel, a na nastepnym etapie inny. Nie ma nic złego w tym, że póki jest się młodym, chce się znaleźć swoje miejsce w społeczeństwie, mocno się osadzić i intensywnie pracować. W którymś momencie nachodzi człowieka refleksja: „I co mi z tego, że będę miała lepszy samochód? A kogo ja będę w tym samochodzie wozić? Co z tego, że kupię sobie kolejną parę butów? Wrócę w tych butach do domu, a tam nikt nie będzie na mnie czekał.” Uświadomienie sobie, że obie płaszczyzny – zawodowa i prywatna - są potrzebne, to bardzo ważny moment. Mam wrażenie, że kobiety, które mówią, że mężczyzna nie jest im potrzebny, zaklinają rzeczywistość zamiast pozwolić jej płynąć. Może nie należy o tym myśleć? Może to się wydarzy naturalnie?

JF: Dzisiaj panuje kult doskonałości i perfekcji. Kobieta chce być genialna, perfekcyjna, najlepsza w pracy. Później, jak urodzi dziecko, chce być najlepszą matką. Sama sobie stawia też niepotrzebne wymagania, stąd są stresy i depresje. Jeśli chce się być perfekcyjną mamą, należy spędzić z dzieckiem określoną ilość czasu i powrót do pracy będzie wtedy utrudniony. Ale trzeba takie ryzyko wkalkulować! Nie wierzę w to, że da się być rewelacyjnym i w pracy, i w domu. Tego się nie da zrobić – w którymś momencie trzeba coś wybrać i odpuścić. Gorzej będzie w pracy przez jakiś czas, bo dziecko jest małe, trzeba się nim zająć. Owszem, partner na pewno w tym wszystkim pomoże, ale to kobieta to organizuje. Na tym też polega jej rola – na planowaniu życia. Również innym. Jeśli młode kobiety uświadomią sobie, że bycie matką to też ograniczenia i rezygnacja z pewnych rzeczy, łatwiej im będzie przez to przejść. Mam wrażenie, że prasa kobieca stresuje, nie pomaga, podnosi kobietom poprzeczkę. Nie traktuje się wielu rzeczy lżej - jak mi się nie uda, to trudno. Nie wypiorę wszystkich ubranek? Trudno, dziecko włoży drugi raz to samo. No i co?

JF: Zawsze można się wykazać. Są oczywiście wyjątki – kobiety, które w czasie ciąży czy połogu zrobiły doktorat i były niezwykle aktywne. Wszystko jest indywidualnie uwarunkowane. Nie da się tego zamknąć w jednej ramie.

JF: Jak pani widzi, same różnice!

JF: Oj, często.

JF i MN: Uśmiech!

PŻ: Charakter? Znaki zodiaku?

JF: Te same, koziorożce.

MN: Nie jestem do końca pewna, czy jesteśmy takie różne. Z czasem widzę tych podobieństw coraz więcej.

JF: Trochę inne. Byłam osobą, która nie planowała. Czekałam na to, co dzień przyniesie. Tego nauczyła mnie praca. Często nie wiedziałam, co będzie jutro lub za dwa dni. Nie planowałam i nie planuję w dalszym ciągu.

MN: Ja kocham planować, ale to jest akurat cecha naszego znaku zodiaku, więc nie do końca wierzę, że mama nie planuje.

*JF: *Działam doraźnie, ale to jest cecha wszystkich dziennikarzy. Jest zadanie, to się je wykonuje. Zobaczymy, co na ulicy nowego.

MN: Czy jesteśmy podobne, hm…

JF: Chyba lubimy obie spać.

MN: Szczególnie rano. Jesteśmy raczej nocnymi markami, a rano lubimy pospać. Ostatnio koleżanka z teatru zachorowała i poprosiła mnie, żebym zagrała za nią. Po spektaklu wróciłam do domu o pierwszej w nocy i pomyślałam, że większość moich znajomych śpi o tej porze, więc… zadzwonię do mamy! Było dużo emocji, musiałam się wygadać.

MN: Myślę, że coraz częściej. Na pewno częściej niż wcześniej. Nasza relacja to też taka sinusoida – raz rozmawiamy częściej, raz rzadziej, ale ostatnio bardzo często.

JF: Moja córka od małego była w pracy. Pamiętam, jak byłam tłumaczem przysięgłym – tłumaczyłam z egzotycznego języka, bo czeskiego (kończyłam studia w Pradze) – i te tłumaczenia pisałam, trzymając dziecko przy piersi. Dlatego mówię, że Maria była w pracy od małego. Trzeba umieć wszystko pogodzić. Dzięki temu, że mi towarzyszyła, weszła w pewne rzeczy naturalnie.

MN: Zawsze fascynowało mnie to, jaka moja mama była zanim mnie urodziła. Jaką była kobietą jeszcze za czasów studiów. Myślę czasem o tym, o jakich swoich szaleństwach mi nie powiedziała. Mama zawsze starała się budować wizerunek dobrej mamy, która nie pozwalała sobie na wyskoki, ale wydaje mi się, że one gdzieś tam były. Dlatego też, będąc ostatnio w Pradze, zadzwoniłam do niej tylko po to, żeby znowu porozmawiać o jej życiu w tym mieście. To jest taka strona mojej mamy, o której wiem, trochę ją znam, ale mimo wszystko myślę, że nie dzieli się ze mną tym wszystkim. W drugą stronę też tak po części jest oczywiście.

JF: Sprzedanie siebie w pełni nigdy nie jest możliwe. Nawet w najgłębszych, najściślejszych związkach. Nie jesteśmy w stanie przekazać emocji, które towarzyszyły danemu wydarzeniu z przeszłości, do końca. Możemy je opisywać, ale zrozumie je tylko osoba, która była z nami w tym miejscu, w tamtym momencie. Opowiadanie o tym jest już interpretacją.

MN: W każdym razie fascynuje mnie to, czego nie wiem o mojej mamie.

MN: Wydaje mi się, że nasza relacja zawsze była przyjacielska. Oczywiście jest inna, jeśli córka ma 5, 10, 15 lat, a inna jeśli ma więcej. Mam wrażenie, że mama zawsze traktowała mnie partnersko. Jako dorosłą osobę, która ma swoje zdanie. Oczywiście zdarza nam się kłócić, jak każdemu, ale czułam, że mama szanuje to, jaką jestem osobowością i jakie mam poglądy.

JF: Czy słowo „przyjaźń” w stosunku do matki i córki jest właściwe? Przyjaciółki to osoby o tym samym statusie, wieku, doświadczeniach. Przed przyjaciółką się otwieramy, opowiadamy jej o różnych problemach, zwierzamy się. Jak można świat dorosłej kobiety przełożyć na świat małego dziecka? Wprowadzać go w swoje stresy, problemy, które dla dziecka są niezrozumiałe? Partnerstwo przychodzi później, kiedy córka staje się niezależna przede wszystkim psychicznie. Na pewno matkę i córkę łączy miłość – bezwarunkowa!

JF: Fantastyczna rzecz. To sama przyjemność!

JF: Rozmawiałam kiedyś z koleżanką, bardzo znaną aktorką, która opowiadała mi o spektaklu, w którym gra. I mówi mi nagle, że poznała znakomitą aktorkę, Marię Niklińską. Wydawać by się mogło, że niemożliwe jest nieskojarzenie nas ze sobą. A jednak. Fantastycznie było coś takiego usłyszeć od osoby, która mówiła to spontanicznie i szczerze. Jestem szczęśliwa i dumna, że mam taką córkę!

MN: Zdarzają się różne sytuacje związane z tym, że jestem córką swojej mamy. Zawsze byłam dumna z mamy i szczęśliwa, że jestem jej córką, ale też chciałam udowodnić, że sama doszłam do tego, co mam. To było trudne. Jako nastolatka przejmowałam się tym, że zanim zagrałam jakąś rolę, ktoś już zdążył ja skrytykować i ocenić, że angaż dostałam dzięki mamie. Bardzo mnie to bolało i dopiero z czasem zaczęłam zauważać, że to typowy przykład hejterstwa. Taka osoba wypowiada to dla zasady, nie myśli o tym, czy nas zrani. Zrozumiałam, że jeśli ktoś chce tak myśleć, to nie mam na to wpływu. Zapraszam więc do teatru, na koncert. Co jeszcze mogę zrobić? To nie dotyczy mnie, tylko jest problemem tej osoby. Ludzie często nie chcą widzieć czegoś dobrego i zaczynają się do czegoś przyczepiać. Jestem bardzo dumna, że jestem córką mojej mamy. Myślę, że podejrzenia o to, że znany rodzic pomógł dziecku w karierze, zdarzają się często wśród sławnych osób.

JF: Współczuję dzieciom znanych osób, bo raczej nie zmienią rodziców.

MN: Nie było takiej rywalizacji.

JF: Byłoby chore, gdyby matka z córką ze sobą rywalizowały. U nas tego nie było. Po pierwsze - działamy w różnych branżach, więc nie ma płaszczyzny rywalizacji, po drugie - sukcesem matki jest sukces córki. Jak matka mówi, że jej sukcesem jest dziecko, to jest to prawda. Matka się cieszy dwukrotnie – ma wspaniałą córkę, a ta córka odnosi sukces. Czegóż chcieć więcej?

MN: Moja mama absolutnie tego nie chciała!

JF: Nie chciałam. Dzisiaj nazywa się to showbiznes, kiedyś to było aktorstwo. Moje doświadczenia skłaniały mnie do tego, by zasugerować Marii inną branżę, stabilniejszą. Maria zawsze była bardzo zdolna, podostawała się na wszystkie kierunki studiów. Mnie by się nawet nie chciało na tyle kierunków zdawać, a ona to zrobiła. Sądziłam, że jednak wybierze SGH. Dostać się na taką uczelnię - to nie jest proste. Ale jeśli się ktoś dostaje do szkoły aktorskiej, gdzie też jest 30 osób na jedno miejsce… Maria od najmłodszych lat przebywała wśród artystów. Od małego obcowała z tą sferą, więc nie mogę się dziwić, że teatr, kino, muzyka to dziedziny, w których się spełnia.