Dorota Zawadzka: "Nie ma nieznośnych bachorów"
"Kobieta, która dała się zaprosić na dzisiejszą rozmowę, bez wątpienia otworzyła nowy rozdział w życiu wielu polskich rodzin. Pokazała nam, że dziecko to też człowiek, taki, jak dorosły, tylko że mały – trzeba go słuchać i szanować, i nie wolno bić. Dorota Zawadzka, pedagog, psycholog rozwojowy, autorka wielu książek poświęconych wychowywaniu dzieci. Niejedna mama w Polsce chciałaby ją wezwać na pomoc, aby dające do wiwatu bachory zamieniła w słodkie aniołki".
"Kobieta, która dała się zaprosić na dzisiejszą rozmowę, bez wątpienia otworzyła nowy rozdział w życiu wielu polskich rodzin. Pokazała nam, że dziecko to też człowiek, taki, jak dorosły, tylko że mały – trzeba go słuchać i szanować, i nie wolno bić. Dorota Zawadzka, pedagog, psycholog rozwojowy, autorka wielu książek poświęconych wychowywaniu dzieci. Niejedna mama w Polsce chciałaby ją wezwać na pomoc, aby dające do wiwatu bachory zamieniła w słodkie aniołki". Z Dorotą Zawadzką rozmawia Agata Młynarska.
Agata Młynarska: Jesteś, Doroto, jak rodzinne pogotowie ratunkowe. Ciekawe: dla rodziców czy dla dzieci?
Dorota Zawadzka: Myślę, że przede wszystkim dla dzieci. Mimo że z dziećmi nie pracuję, to zdarza się, że dostaję od nich listy z prośbą o „przylot na miotle” i ustawienie rodziców do pionu. Generalnie pracuję z rodzicami, ale przez to pomagam dzieciom. Przynajmniej takie mam poczucie.
A.M.: Tej pomocy bardziej potrzebują dzieci czy rodzice?
D.Z.: To jest bardzo trudne pytanie. To jest taka układanka rodzinna, puzzle. Wszystkie dzieci, z którymi pracowałam, mają problemy z rodzicami. Nie odwrotnie. Jeżeli między rodzicami nie ma sympatii, porozumienia albo zwykłego kontraktu – żyjemy przecież w różnych związkach – to te dzieci są pogubione. Wtedy, pomagając rodzicom, pomagam dziecku. To domino zawsze układa się od strony dorosłych.
A.M.: Może jest też tak, że rodzice z dziećmi nie potrafią rozmawiać, bo nie potrafią ich słuchać?
D.Z.: To już jest wyższy stopień wtajemniczenia. Tak naprawdę to my, jako ludzie, nie potrafimy z sobą rozmawiać: mąż z żoną, kobieta z mężczyzną, dwie kobiety, dwóch mężczyzn.
A.M.: Dlaczego tak się dzieje?
D.Z.: Po pierwsze dlatego, że nie mamy treningu, czyli nie nauczono nas tego w domu. To jest to słynne „milcz, jak do mnie mówisz” w stosunku rodzica do dziecka. Rodzice słuchają, ale nie słyszą, nie chcą znać zdania dziecka, jego argumentów. A nawet jeśli wysłuchują tych ostatnich, to w ogóle nie biorą ich pod uwagę. Nie chcę generalizować i mówić, że tak jest wszędzie i zawsze. Ale tak dzieje się za często.
A.M.: A jak z Tobą rozmawiali rodzice?
D.Z.: Myślę, że miałam dość nietypowy dom, tak to przynajmniej wspominam. Byłam dzieckiem troszeczkę wzrastającym w domu kobiet. Mój tata był klasycznym przykładem pracującego ojca, który poświęcał nam soboty, niedziele oraz popołudnia. Natomiast w domu była mama, starsza siostra i babcia. Były też wokół ciotki, kuzynki – albo wdowy, albo kobiety samotne. Toczyło się wiele rozmów. Zapamiętałam też coś, co w tamtym czasie wydawało mi się oczywistością: że kiedy mówię, to starsi zwracają na mnie uwagę, słuchają mnie, że jest to dla nich ważne i ciekawe – dziecko wyraża jakąś prośbę, a dorośli są od tego, by pomóc w zrealizowaniu tej jego prośby czy marzenia. Ciocie opowiadały mi bajki, szyły ubranka dla lalek, bawiły się ze mną w dom, udawały piratów… Ten mój rodzinny dom był – subiektywnie dla mnie – nakierowany na dziecko. Wzrastałam w przekonaniu, że dzieci są szalenie ważne.
A.M.: Mamy więc dowód na to, że „Czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci”. Dom jest najważniejszy.
D.Z.: Tak, rodzina jest bardzo ważna. Nie doceniamy tego, że wszystko, co daje nam siłę na całe życie, wynosimy z domu. Wiadomo: raz jest lepiej, raz gorzej, raz z górki, raz pod górkę, są wzloty i upadki… Ale siła do tego, by pójść dalej, zamknąć coś za sobą albo otworzyć przed sobą coś nowego, mieć odwagę do różnych działań, przekazywana jest nam przez rodziców. Byłam uczona od małego, że nie wolno żałować rzeczy, których się nie zrobiło, i że trzeba cieszyć się tym, co się ma, a nie martwić brakiem rozmaitych rzeczy.
A.M.: Pracowałaś jako niania. Co było ciekawego dla ciebie w tym zajęciu? Taka praca różnie jest postrzegana.
D.Z.: Bardzo chciałabym, żeby niania zaczęła funkcjonować w naszej świadomości jako ktoś, kto wprowadza dziecko w różne arkana wiedzy społecznej, w życie i w prawidłowe myślenie o sobie. Kiedy podejmowałam tę pracę, sądziłam, że świetnie w niej sobie poradzę, bo przeczytałam setki książek, jestem też osobą otwartą i uśmiechniętą. Ale dostałam pod opiekę buntownika niezwykle rozpuszczonego przez swoich rodziców. Zrozumiałam więc, że nie wszystko jednak wiem i nie wszystko rozumiem, muszę zatem skonfrontować swoją wiedzę z tym małym człowiekiem. Wtedy to był mój pierwszy kontakt z malutkim dzieckiem. Szybko zawarliśmy kontrakt. Jego mama dziwiła się, że przy niej buntownik zachowuje się zupełnie inaczej niż przy mnie. Potem więc pracowałam z mamą. A przekonanie rodzica o tym, że niania może mieć rację, to jest bardzo ważna rzecz. Niani nie postrzegamy często jako osoby, która może wspierać nasze dziecko.
A.M.: Niania czasem ważniejsza jest niż mama.
D.Z.: Bywa tak, bo spędza z dzieckiem więcej czasu. Ale na tym polu nie ma co rywalizować. Trzeba zaakceptować ten fakt. Lepiej się z nianią zaprzyjaźnić niż wchodzić z nią w otwartą wojnę, ponieważ traci na tym tylko dziecko.
A.M.: Dzięki twoim telewizyjnym programom, dotarło do nas, że musimy nauczyć się rozmawiać, porozumiewać, bo to jedyna droga do rodzinnej harmonii. Czy doświadczenie tych audycji pokazało ci, że ludzie mogą nauczyć się rozmawiać?
D.Z.: Robiliśmy różne zadania bojowe, które nie zawsze w emisji się mieściły – każda rodzina miała swój czas i swoje zadania. Robiliśmy na przykład coś, co w psychologii nazywa się „komunikatem ja”, czyli uczyliśmy komunikować własne emocje, ale w sposób nieobwiniający drugiej osoby.
A.M.: Możesz podać przykład?
D.Z.: „Czuję się tak i tak, kiedy ty robisz coś”, kropka. Czyli informuję tylko o swojej emocji, która powstaje we mnie na skutek określonego działania drugiej osoby.
A.M.: Często jest też tak, że dyskutujemy z uczuciami innych ludzi. Podważamy je.
D.Z.: I mówimy im, co czują, nie mając na ten temat bladego pojęcia. To są bardzo trudne rzeczy. Ludzie obwiniają siebie nawzajem za swoje błędne decyzje. Nie widzą tego, że to oni sami podjęli kiedyś pewien trud albo go nie podjęli – że to oni są odpowiedzialni za swoje życie, nikt inny.
A.M.: Wtedy rodzi się frustracja. Nie umiejąc sobie z nią poradzić, ludzie czują się bezradni, zaczynają bić dzieci.
D.Z.: Nie wolno bić dzieci.
A.M.: Ale jeśli bachor jest nieznośny…
D.Z.: Nie ma nieznośnych bachorów. Wina zawsze leży po stronie dorosłego. Tak naprawdę nigdy też nie wiadomo, kiedy przemoc się zaczyna. W ubiegłym roku, z różnymi organizacjami pozarządowymi, walczyliśmy w Sejmie i Senacie o ustawę przeciwdziałającą przemocy w rodzinie. Toczyły się wtedy burzliwe dyskusje pomiędzy niektórymi posłami dotyczącego tego, dlaczego w ogóle mówimy o przemocy w rodzinie, dlaczego tę rodzinę stygmatyzujemy; przecież przemoc jest wszędzie. Tłumaczyłam wtedy, że przemoc zaczyna się w rodzinie, że doświadczają jej noworodki, niemowlęta, dzieci do trzeciego roku życia, czyli stykają się z przemocą zanim wyjdą w środowisko społeczne. To w rodzinie uczą się tej przemocy i przekazują ten wzorzec na inne dzieci, kolegów, partnerów i tak dalej.
A.M.: Ale wiesz, jak to jest: czasami nie ma już sił i trzeba się jakoś „ewakuować” z tej sytuacji.
D.Z.: Można na przykład wyjść do drugiego pokoju. To, że nie radzimy sobie z jakąś sytuacją, w żadnym wypadku nie jest winą dziecka. Fakt, że szlag mnie trafia, bo dziecko po raz dziesiąty wylewa kakao na świeżo uprany obrus, to jest wyłącznie mój problem. Muszę więc takim zdarzeniom zapobiegać: albo podawać dziecku kakao w innym miejscu, albo zwijać obrus zanim maluch usiądzie przy stole. Często mylimy coś, co jest złym zachowaniem, i coś, co nazywa się eksperymentowaniem i poznawaniem świata przez dziecko.
A.M.: Wychowywania dzieci trzeba się uczyć. Tłumaczyłam mojemu starszemu synowi – przepraszając go za pewne błędy – że był moim uniwersytetem wychowywania dzieci. Jego pech, że był pierwszy. Na nim uczyłam się pewnych rzeczy. To nie jest tak, że w chwili, gdy stajesz się matką, masz już wszelkie dane do tego, by być dobrym rodzicem.
D.Z.: Oczywiście, że tak nie jest.
A.M.: I z trudem przyznajemy się do tego.
D.Z.: Nie chcemy się do tego przyznawać. My, kobiety, dajemy się wpędzić w przekazywany z pokolenia na pokolenie „młyn”, że coś musimy, że powinnyśmy być od razu supermatkami, bo inaczej świat się zawali.
A.M.: Ale to jest też kwestia naszego autorytetu. Przyznawać się przed dzieckiem do tego, że z czymś sobie nie radzimy albo że tata jest w czymś słaby. Mówić dzieciom „przepraszam”?
D.Z.: Na pewno należy dziecko przeprosić, jeśli robimy coś źle, tak samo, jak uczymy dziecko tego, by przepraszało za swoje błędy.
A.M.: Dorośli ludzie mają z tym problem, żeby przepraszać dzieci.
D.Z.: Dorośli mają problem z wieloma rzeczami. Ale to nie jest odpowiedzialność dziecka. Jeżeli zrobiłam coś źle i ktoś przeze mnie miał kłopot, to moim obowiązkiem jest przeproszenie tej osoby. To jest sprawa mojej odwagi cywilnej, mojej odpowiedzialności za słowo i czyn.
A.M.: Portal Onaonaona.com – Piękne strony kobiety, który wymyśliłam sobie ponad pół roku temu i który dla wielu kobiet stał się ważnym miejscem dyskusji, dla mnie osobiście był nowym rozdziałem w życiu, nowym otwarciem. A co dla ciebie nim się stało się?
D.Z.: Kiedy wiele lat temu posypało się moje życie prywatne, zawodowe, zdrowotne – wszystko właściwie wzięło w łeb, jedna moja znajoma zaprosiła mnie na wieczór wróżb andrzejkowych. Nie wierzę w żadne wróżby, nie czytuję horoskopów, wiem, że jestem kowalem własnego losu, ale udałam się na to spotkanie. Zaproponowano, że jakaś pani postawi mi karty. Zaczęłam mówić, że to głupota, ale usłyszałam: „Przecież to nic cię nie kosztuje”. Machnęłam ręką i zgodziłam się. Usłyszałam od tej pani, że zbliżający się rok będzie dla mnie przełomowy, że wszystko się w nim zmieni, stanie się koniec i nastanie początek. Wyszłam z tego spotkania…
A.M.: … i zaczęłaś o tym myśleć.
D.Z.: Nie, bo nie wierzę w takie rzeczy. Co prawda psychologia mówi: „podświadomość”, ale kiedy teraz o tym myślę, sądzę, że wiele rzeczy działo się po prostu poza mną, zostałam w pewne rzeczy „wkręcona”: rozwód, strata jednej pracy, wyprowadzenie się z domu, poznanie Roberta, telefon ze stacji TVN w sprawie nowego programu – żadna z tych rzeczy nie była moim pomysłem na życie. Ale, rzeczywiście, ta wróżbiarka miała rację: w tamtym roku zamknęłam za sobą bardzo szczelnie jedne drzwi i otworzyłam następne. Stałam się nawet zupełnie innym człowiekiem.
A.M.: Nagle stałaś się panią z telewizji, autorytetem. Jak ci z tym było? Jak ci z tym jest?
D.Z.: Jest mi świetnie. Tu nie chodzi o popularność. Nie oszukujmy się, ona nie ułatwia życia, chociaż moje panie w sklepie, które wielbię miłością bezbrzeżną, doradzają szeptem: „Nie, nie, tego niech pani nie kupuje”, więc to też ma dobre strony. Natomiast lubię swoją obecną sytuację, ponieważ jestem typem siłaczki wychodzącej do ludzi. Jeśli ktoś zadaje mi pytanie, to stawiam siaty pod sklepem albo na podwórku i odpowiadam na przykład przez dwadzieścia minut, co można zrobić, by dziecko lepiej spało. Sprawia mi to po prostu frajdę. Natomiast określenie „pani z telewizji”… Wiesz, nie chcę mówić, że to jest obraźliwe. Jednak takie patrzenie na człowieka trochę mu ujmuje z jego wartości.
A.M.: To wkurza, wiem.
D.Z.: Nie traktuje się człowieka jako osoby, która coś wie, ma wiedzę i dlatego może udzielić fachowej rady. Określenie „pani z telewizji” wszystko to przekreśla, bo wielu ludziom telewizja kojarzy się z wydmuszką – ładne opakowanie, ale nic w środku. Na przykład dowiedziałam się, że tylko dlatego zrobiłam karierę, bo jestem siostrą Ewy Drzyzgi. Nie jestem nią.
A.M.: Podkręciłaś atmosferę biorąc udział w „Tańcu z gwiazdami”. Byłam pełna uznania dla ciebie, bo pomyślałam, że dla wielu kobiet w Polsce jest niezwykłą rzeczą fakt, że Dorota Zawadzka śmiga po parkiecie.
D.Z.: Nie wiem, dlaczego uznano to za taki fenomen. Na miłość boską, jestem kobietą, lubię się bawić, śmiać, uwielbiam się wygłupiać. Tak naprawdę jestem dużym dzieckiem.
A.M.: Podobno kiedyś zapomniałaś umalować jedno oko przed występem przed kamerą?
D.Z.: Tak, bo nie maluję się na co dzień. I, kiedy się malowałam przed programem, ktoś przerwał mi tę czynność. Wyszłam na plan, zasuwałam przez dwanaście godzin i dopiero wieczorem ktoś zwrócił mi uwagę, że jedno oko mam mniej fioletowe. Szczerze mówiąc nie przywiązuję wagi do takiej zewnętrzności. Wychodzę z założenia, że to nie inni mają mnie podziwiać i adorować. To ja mam być z siebie zadowolona. A wracając do tańca – nigdy się tańczyć nie uczyłam. Jedyne, co mam, to przyjemność odczuwania w sobie rytmu. Ale Czarek, który był bardzo wyrozumiałym tancerzem i nauczycielem, wiedział doskonale, że taniec to nie jest dla mnie to, co tygrysy lubią najbardziej. Troszeczkę wymigiwałam się z treningów.
A.M.: A co tobie dał ten program?
D.Z.: Wiesz, mam w komputerze ogromną liczbę zdjęć w różnych przebraniach, makijażach i fryzurach.
A.M.: Będzie co pokazywać wnukom.
D.Z.: Ale jest też inna rzecz. Przez całe życie pracowałam głową, a, dzięki temu programowi, nauczyłam się też pracy ciałem. To jest bardzo trudna rzecz. Namawiam teraz rodziców, by zapisywały dzieci – szczególnie dziewczynki, ale nie tylko – na zajęcia taneczne. One nie muszą być tancerkami. Chodzi o to, żeby nauczyły się swojego ciała.
A.M.: Kiedy obserwowałam ciebie w „Tańcu z gwiazdami”, widziałam w tobie radosne dziecko. Powiada się, że taka dziecięcość jest w każdym z nas, a co więcej – że powinniśmy ją w sobie pielęgnować. Na czym to polega?
D.Z.: Jestem wielkim dzieckiem. Nieraz to dziecko jest we mnie dominujące i to jest czasem nieprofesjonalne, niestety. Dziecięcość polega chyba na tym, że codziennie możesz się cieszyć z tych samych rzeczy, tak samo mocno albo jeszcze bardziej. Na przykład tym, że widzisz, jak leci samolot.
A.M.: I usłyszysz wtedy, że jesteś egzaltowana. Mnie to spotkało. Usłyszałam: No gdzie? Czterdziestoparoletnie kobieta i tak reaguje?”.
D.Z.: A dlaczego nie można tak reagować. Niech ci, którzy zadają takie pytania, odpowiedzą mi na to. To nie jest przecież tak, że pani w pewnym wieku powinna już nosić tylko szary płaszcz i znać jedynie drogę do siebie, na przystanek autobusowy, na cmentarz i z powrotem. Po prostu w środku jestem osobą młodą. Mój tata, który ma lat osiemdziesiąt, jest w swojej głowie facetem czterdziestoletnim. Dzięki temu jest zdrowy, ciągle sensownie myślący, pełnym pasji i chęci poznawania świata i ludzi. To jest właśnie to, co w dziecku jest fascynujące. Jemu się ciągle czegoś chce. A są tacy, którzy nie pielęgnują w sobie tego dziecka, które patrzy na świat z ciekawością, uśmiechem i podpowiada: „Wiesz, to się da zrobić!”.
A.M.: Wiele dojrzałych, samotnych kobiet marzy o tym, by spotkać taką miłość jak twój Robert. Ale wiele z nich sądzi, że jest już za stara na to, żeby „motyle w ich brzuchu znowu zatrzepotały”. Też tak myślałaś, kiedy trafiałaś na Roberta w Internecie – że to już nie dla ciebie?
D.Z.: To było tak, że nie szukałam. Nie oszukujmy się: nie wierzyłam, że ja, czterdziestodwuletnia rozwódka, z dwudziestokilogramową nadwagą, zaniedbana, i – wtedy – bez prac znajdę zainteresowanie u jakiegoś faceta. Spotkanie Roberta to było spotkanie osoby, która potrzebuje, żeby z kimś pogadać. Ale Roberta nie poznałam na portalu randkowym, lecz na poetyckim. On też był nieszczęśliwy po rozwodzie, a, wiadomo, poeci, kiedy są nieszczęśliwi, piszą bardzo piękne wiersze. Jego poezja bardzo mi się podobała.
A.M.: I co? „Zapukałaś” do niego?
D.Z.: Tak. Okazało się, że jesteśmy z jednego rocznika, a więc mamy całą masę wspomnień… Ale tak naprawdę jesteśmy kompletnie różnymi ludźmi, mamy krańcowo inne zainteresowania.
A.M.: Ale spotkaliście się po paru dniach.
D.Z.: Tak. I poszliśmy do kina, i gadaliśmy.
A.M.: Ale była w tobie jakaś ekscytacja, podniecenie, przeczucie, że, być może, narodzi się z tego spotkania miłość?
D.Z.: Nie. Miałam jedynie poczucie, że umówiłam się z fajnym gościem, kumplem, człowiekiem, z którym przez Internet bardzo dobrze mi się pisało. Chciałam więc go poznać w świecie realnym…
A.M.: Kiedy się zakochałaś?
D.Z.: Wiesz… Myślę, że zakochiwałam się codziennie po trochu. To nie był grom z jasnego nieba. Robert jest najlepszym człowiekiem, jakiego w życiu spotkałam. Ale ujęła mnie w nim jedna rzecz. Byliśmy na jakimś służbowym wyjeździe – nie jako para, lecz znajomi. O byciu parą nie było wtedy mowy. Siedzieliśmy nad jeziorem, Robert wziął mnie za rękę i powiedział: „Boże, jakie ty masz malutkie paznokietki”. Zdziwiłam się. Miałam normalne, obcięte paznokcie. A on dodał: „Wiesz, mógłbym się z tobą zestarzeć”. To był chyba moment, w którym zdałam sobie sprawę, że chyba między nami coś zaczyna się dziać, takiego męsko-damskiego. A potem był powrót do Warszawy i jakoś tak wszystko toczyło się dalej.
A.M.: I był ślub…
D.Z.: O nie, ślub był długo później.
A.M.: Kiedy słucham tej historii, przypomina sobie opowieść z „Małego Księcia” o tym, że najważniejsze jest niewidoczne dla oczu. „Róża jest dla ciebie ważna, bo poświęciłeś jej czas” – powiedział Lisek do Małego Księcia. Może właśnie ten czas, który poświęcamy ludziom, dzieciom, partnerowi jest najważniejszy i on jest miłością?
D.Z.: To, że różnimy się, jest największym skarbem naszych związków. Musimy pragnąć poznawać się, przyjaźnić się z sobą – to jest coś, na czym powinniśmy budować związek. Ale ludzie często o tym nie myślą. Myślą o ekonomii, seksie. Oczywiście obie te sprawy są bardzo ważne, ale najistotniejsza jest przyjaźń.
A.M.: Jesteś odpowiedzialny za to, co oswajasz – to kolejne przesłanie „Małego Księcia”. Odpowiedzialność to cecha, którą posiadają ludzie dojrzali i świadomi konsekwencji swoich wyborów. Czytając „Małego Księcia” uświadamiamy sobie, że oswajanie to bardzo trudna, ale i cenna sztuka. Nie każdemu się udaje, ale trzeba próbować. A w razie czego należy wołać nianię na ratunek. Ona jest zawsze. Dziękuję Ci bardzo za to spotkanie.
D.Z.: Również serdecznie dziękuję.
Zapis wywiadu Agaty Młynarskiej z Dorotą Zawadzką w Radiu PiN (6 listopada 2011 r.)
