Kobieta ksiądz. "W Polsce kobieta z koloratką to niecodzienny widok"

Marta Kosakowska, dziennikarka Wirtualnej Polski: Na początek wielkie gratulacje! Jak się pani czuje w pierwszych dniach po ordynacji na księdza?

Halina Radacz, ksiądz Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego: Budzę się co rano i ciągle nie wierzę, że to wszystko jest za mną, że stało się to, co się stało.

To bardziej uczucie ulgi czy spełnienia?

Bardziej spełnienia, ale też radości, której towarzyszy poczucie, że nie jest to koniec drogi.

Co będzie pani teraz wpisywać w rubryce zawód?

Właśnie nie wiem (śmiech). Jeszcze nie musiałam tego robić, ale chyba dużo się nie zmieni, więc pewnie będę wpisywać jak do tej pory: duchowna. A może będę pisać: ksiądz?

Jak długo czekała pani na ten moment?

Prawie 40 lat. Od chwili, kiedy wiedziałam, że chcę być duchowną. Bo też nie od początku wiedziałam, że to moja droga. W końcu dotarło do mnie, że chcę i powinnam się tym zająć, że to jest moim powołaniem. W pewnym momencie odkryłam też, że nie ma powodów, żebym musiała to robić bez uprawomocnienia mojego urzędu.

Coś się wydarzyło, co dało pani takie przekonanie?

Nie, po prostu dojrzewało to we mnie. Bóg spowodował, że pracowałam w parafiach. Sytuacja była taka, że mój przełożony mieszkał w innym mieście i prowadził jeszcze inną parafię, więc siłą rzeczy pełniłam wszystkie funkcje duchownego. Zaczęły pojawiać się myśli, że przecież robię to samo, mam takie samo wykształcenie, ale o wiele mniejsze możliwości. Poszło za tym pytanie: dlaczego? Poszukiwanie odpowiedzi przyniosło przekonanie, że nie powodów, dla których miałabym być w "drugim rzędzie", czyli nie mieć pełnych praw duchownego.

Z drugiej strony widziałam też, jak ludzie mnie przyjmują. Nawet ci, dla których początkowo kobieta duchowna była czymś nowym, po krótkim czasie przekonywali się, że nie ma znaczenia, czy duchownym jest mężczyzna, czy kobieta. Dało mi to przekonanie, że kobiety w Kościele luterańskim w Polsce powinny mieć takie same prawa jak mężczyźni. Tym bardziej, że świat dawał bardzo dobre przykłady nie tylko na to, że to dobrze funkcjonuje, ale też, że głos kobiet w Kościele jest słyszalny.

Jakie były ograniczenia dla kobiet?

Zależne od czasów. Kiedy zaczynałam służbę w Kościele, 35 lat temu, mogłam prowadzić tylko nabożeństwa Słowa, czyli bez Sakramentu Eucharystii. Powinnam robić nabożeństwa skrócone. Ponieważ jednak byłam sama, bo, jak wspomniałam, mój ówczesny przełożony - nota bene bardzo przeciwny kobietom w Kościele - mieszkał gdzie indziej, to uznawał, że nie można parafian "karać" skróconymi nabożeństwami za to, że nie mają "prawdziwego" księdza, tylko namiastkę księdza w postaci katechetki. Oczywiście w tamtym czasie nie mogłam być samodzielnym proboszczem parafii.

Ale z czasem wszystko zaczęło się zmieniać...

W chwili, kiedy przechodziłam do Żyrardowa, zmieniły się przepisy. Wtedy kobiety, jako wykształcone teolożki, zostały wciągnięte w urząd duchownego, w posługę diakona. W zasadzie niewiele się zmieniło, poza tym, że mogłyśmy już nosić koszule z koloratką, tyle że zielone, a nie czarne jak księża. To jednak ułatwiło nam życie i codzienną służbę, bo np. kiedy szłam do urzędu coś załatwiać, to już było wiadomo, kim jestem. Wcześniej funkcjonowałam jako "pani Halinka z parafii", ale nie było wiadomo, czy jestem organistką, kościelną czy kimś innym. Kiedy stałam się duchowną, diakonką, to ludzie się dziwili, bo oczywiście kobieta z koloratką w Polsce to niecodzienny widok, ale już było wiadomo, że stoi za mną urząd Kościoła.

Natomiast teraz kobiety mogą już być pełnoprawnymi księżmi, co daje możliwości samodzielnej pracy. Mamy takie prawa jak mężczyźni, czyli po trzech latach wikariatu od dnia ordynacji, czyli od soboty, możemy starać się o samodzielne stanowisko jako proboszcz parafii.

Powiedziała pani, że pani pierwszy przełożony nie był entuzjastą kobiet księży w Kościele. Przypuszczam, że takich osób jest więcej zarówno w Kościele luterańskim, jak i poza nim. Jakich argumentów używają sceptycy zmian?

Rzecz w tym, że argumentów w zasadzie nie było. Przez tych 35 lat obserwowałam cały proces zmiany mentalności. Ponad 30 lat temu w ogóle nie istniał temat ordynacji kobiet. Był to temat, który w ogóle nie wchodził w rachubę, nie istniał. Później zaczął się etap żartów. Po nim nastąpił okres, kiedy przeciwnicy pomysłu zaczęli się bać, więc zaczęły się działania typu przemoc strukturalna, mobbing - np. lekceważenie.

Dopiero po tym okresie zaczęła się rzetelna dyskusja. Wtedy zaczęły się pojawiać argumenty, teologiczne i socjologiczne. Argumenty teologiczne zostały bardzo szybko obalone, bo nie ma przeciwwskazań w tym zakresie. Zostały argumenty socjologiczne, typu urlop macierzyński, wychowawczy. Ostatecznie udało się przedstawić rozwiązania również i dla tych argumentów. To jest ta droga, którą kobiety musiały przejść, przetrwać.

W Polsce ta droga była bardzo długa. Natomiast u naszych sąsiadów, Czechów czy Słowaków, kobiety księża istnieją już od kilkudziesięciu lat. Dlaczego u nas było inaczej?

Na pewno była to kwestia kulturowa, ale nie tylko. Kościół w dawnej Czechosłowacji inaczej funkcjonował. Kościoły w Polsce miały dużo większą niezależność niż Kościół w Czechosłowacji, który był całkowicie zależny od państwa. Rzeczywiście teraz kobiety są księżmi w tamtych krajach, ale nie oznacza to, że mają się równie dobrze jak mężczyźni księża. Bywają sytuacje, że dostają gorsze parafie, gorsze warunki, więc przed nimi również jest jeszcze długa droga. To jest praca na lata, by duchowne kobiety były traktowane tak samo jak duchowni mężczyźni.

To jest tak jak w państwie. Niby jest równouprawnienie, ale mamy nierówne płace, szklany sufit i tysiące innych ograniczeń dla kobiet. Z drugiej strony, mężczyźni również mają ograniczenia, np. w kwestii prawa rodzinnego, bo przecież ojcowie nie mają takich samych praw wobec dzieci co matki. Dyskryminacja kobiet w jednej płaszczyźnie życia przekłada się na dyskryminację mężczyzn w innej. Tak samo to funkcjonuje w Kościele.

Czy zdarzało się, że kobiety wyjeżdżały z Polski, żeby móc zostać księżmi?

Tak, znam takie przypadki. To mnie napawa smutkiem, bo przez tych wiele lat bardzo wiele wyjątkowych kobiet, które skończyły studia teologiczne w Polsce, nie podjęło pracy w Polsce. Nie widziały tu dla siebie perspektywy rozwoju, który był dostępny dla mężczyzn. Niektóre odeszły z pracy w Kościele, nie służą mu swoimi talentami. Inne wyjechały, np. Do Niemiec, Anglii, Ameryki, by tam móc się realizować jako duchowne.

Co wnoszą kobiety do Kościoła?

To się dopiero okaże. Natomiast myślę, że będzie to nowa jakość. Kobiety ze swej natury są uważniejszymi słuchaczkami. Czasem żartuje się, że mężczyzna ma jeden cel i jedno zadanie: zdobyć, i na nim się skupia. Kobieta w tym czasie musi robić kilkanaście innych rzeczy. Mężczyzna widzi wiele spraw w czarno-białych barwach, a kobieta szuka w tym czasie różnych możliwości i rozwiązań. Tu nie chodzi o to, co jest lepsze, a co gorsze. Po prostu pokazuje odmienność naszego myślenia i działania. To daje nam bogactwo w życiu społecznym i kościelnym.

Jak wygląda życie prywatne kobiety księdza? Czy są jakieś zakazy i nakazy?

U nas nie ma celibatu. Duchowni mężczyźni miewają żony, duchowne kobiety - mężów. Moje życie prywatne różni się głównie tym, że w niedziele i święta, kiedy moja rodzina zasiada do wspólnego stołu, to ja mam najwięcej pracy, więc dołączam do nich bardzo późno lub wcale. To jest czasami trudne, ale to jest część tej pracy.

Oczywiście jeśli rodzina mieszka w domu parafialnym, to można zażartować, że żyją w "szklanym domu", ale nie tym od Żeromskiego, tylko tym, w którym przez ściany wszystko widać. Oczekiwanie parafian jest takie, żeby rodzina duchownego była przykładem, a duchowny ma być zawsze poważny i dobrze ubrany. To są koszty własne osób duchownych i ich rodzin.

Osobiście staram się znaleźć w tym złoty środek. Kiedy trzeba, noszę czarny żakiet i koszulę z koloratką, ale nie ubieram się tak codziennie. Staram się żyć normalnie. Mogę przytoczyć taką anegdotę, kiedy ktoś po raz pierwszy gościł w naszym domu, to wychodząc mówił: "Ojej, u was tak normalnie". To ludzi zaskakuje, że żyjemy normalnie.

W ordynacji w sobotę wzięło udział dziewięć kobiet. Czy panie tworzą bliskie grono koleżeńskie? Wspieracie się, wymieniacie doświadczeniami?

Każda z nas jest w innym wieku, mamy za sobą różne drogi i doświadczenia, ale z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że tworzymy dobrze zgraną grupę. Spotykałyśmy się jako diakonki przy wielu okazjach, by porozmawiać o naszych problemach, o tym, co nas boli i co nas raduje. Te spotkania dały nam poczucie bliskości i więzi, a ta sobota będzie dla nas wspomnieniem naszej wspólnoty.

Ta zmiana w Kościele luterańskim będzie inspiracją do zmian w Kościele rzymskokatolickim?

W Polsce jeszcze trochę na to poczekamy. Natomiast warto zauważyć, że za granicą ministrantki, lektorki czy szafarki są rzeczą absolutnie normalną. Kobiety mają tam o wiele większy głos. W Polsce ciągle są ku temu opory. Myślę, że patrzenie na zachodnie Kościoły rzymskokatolickie będzie tutaj największą inspiracją do zmian.

Kobieta ksiądz może być feministką?

Odpowiem tak: czy można być feminą i być antyfeministką? Mnie jest trudno zrozumieć, że jakakolwiek kobieta może być antyfeministką. Przecież to jest działanie na własną szkodę.

Warto zauważyć, że feminizm nie jest jednobarwny, ma wiele odcieni. Ja prawdopodobnie nie pójdę na barykadę, ale całym sercem wspieram wszystkie ruchy, które dążą do partnerstwa w społeczeństwie. W tym kobiety, które muszą zrozumieć swoją wartość i godność.

Jest takie stare powiedzenie: "Człowiek może pozbawić drugiego człowieka wszystkiego: majątku, zdrowia etc., ale godności człowiek pozbawia się sam". Jeżeli mam tę świadomość, to moja godność kobiety równa się godności człowieka. Jeżeli kobiety w Polsce będą czuły swoją ważność i swoją godność, nie pozwolą się poniżać. Wtedy przestaną być mentalnie ofiarami i będziemy mogli mówić o budowaniu partnerstwa w społeczeństwie, polityce itd.

Marta Kosakowska, dziennikarka Wirtualnej Polski

Zapraszamy na grupę FB - #Wszechmocne. To tu będziemy informować na bieżąco o terminach webinarów, wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was!

Chętnie poznamy wasze historie, podzielcie się nimi z nami i wyślijcie na adres: wszechmocna_to_ja@grupawp.pl

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl