Maja Popielarska: Ogród jest jak dziecko

Zamiast show-biznesowych imprez woli pielenie grządek w ogrodzie lub zabawę z synami. Zamiast luksusowych prezentów nową sadzonkę, a zamiast nowej pary szpilek wygodne kalosze. O kim mowa? O najsłynniejszej polskiej ogrodniczce - Mai Popielarskiej. Jakie są największe ogrodnicze grzechy Polaków? Dlaczego ogród jest lepszy niż SPA i dlaczego powinniśmy zaglądać Anglikom do ogródków? Na te pytania znajdziecie odpowiedź w rozmowie Aleksandry Nagel.

*Aleksandra Nagel: Pewnie często zadają ci takie pytanie, ale trudno… *
Maja Popielarska: Niech zgadnę, jak to się wszystko zaczęło?

Dokładnie. Chodzi mi o ten moment, gdy już wiesz, że to jest twoja droga, że już znalazłaś…
Mówimy o ogrodnictwie czy o telewizji, czy może o programie?

O wszystkich trzech. Co było pierwsze?
Sama nie wiem. Choć moja pierwsza styczność z ogrodem to czasy dzieciństwa i przepiękny ogród dziadków. To ogrodnictwo świadome, wynikające z potrzeby serca pojawiło się znacznie później. Ja ogrodu nie wyssałam z mlekiem matki. Potrzebowałam czasu, by to odkryć. Przyszedł taki moment, gdy uznałam, że studia z architektury krajobrazu to jest coś dla mnie, a potem przydarzyła się telewizja.

*Ile to już lat? *
W grudniu będę świętować 20-lecie pracy w telewizji. Zaczynałam od prowadzenia pogody w RTL7. Potem przeszłam do TVN-u i tam musiałam swoje „odrobić” w pogodzie, żeby pan Mariusz Walter zaproponował mi wreszcie swój własny program.

*Mariusz Walter potrzebował ogrodniczki? *
Wiesz, to nie była taka typowa propozycja od kogoś, kto przychodzi i mówi ci: „Potrzebuję czegoś takiego i widzę ciebie w tym”. On nie proponował, on tylko zarzucał przynętę. Powiedział do mnie wtedy: „Maju nie znasz może kogoś, kto mógłby się zająć takim programem, hę?”

I ty taką osobę znałaś…
Rzucił ziarno i czekał, czy coś wykiełkuje, czy nie. Trochę to trwało zanim program powstał, a dziś „Maja w ogrodzie” ma już 12 lat.

*Jak oceniasz te kilkanaście lat w polskim ogrodnictwie. Czy coś się zmieniło? Czy ten program nas zmienił, otworzył na pewne rzeczy? *
Zmieniło się wiele, chociaż nie chciałabym przypisywać sobie jakiejś ważnej roli. Na pewno „Maja w ogrodzie” była istotnym czynnikiem w tym procesie, ale niejedynym.

To proces zakończony?
Oczywiście, że nie. Nie mamy takiej tradycji ogrodnictwa, jaka jest na przykład w Wielkiej Brytanii, a szkoda. To jest wielka, niezagospodarowana działka, którą wciąż można i trzeba uprawiać.
Wiele złego w polskim ogrodnictwie zrobiły lata powojenne. Mieliśmy przed wojną wspaniałych ogrodników, dendrologów, architektów przestrzeni, którzy kształcili się za granicą i te trendy przenosili na polski grunt. To było na bardzo wysokim poziomie. Potem wszystko się zmieniło. Nie było kultu dobrej przestrzeni, pięknej przestrzeni. Wszystko musiało być szare, płaskie i takie same. Tu wciąż mamy wiele do zrobienia. Wmówiono Polakom, że potrzeba otaczania się pięknem, analizowania przyrody pod tym kątem, to fanaberia. Teraz musimy uczyć się tego od nowa.

Często zaglądasz ludziom do ogródków?
Ogólnie lubię obserwować innych ludzi. Spoglądać w okna i wyobrażać sobie, kim są ludzie, którzy tam mieszkają.

*Czy ten rys psychologiczny tworzysz też poprzez ogród? *
Oczywiście, że tak. Nie chcę powiedzieć, że to jest łatwe do zinterpretowania, ale myślę, że można poznać właściciela, jego charakter, po jego ogrodzie. Można na przykład ocenić, czy to romantyk, czy raczej osoba twardo stąpająca po ziemi. Jak ktoś lubi artystyczny nieład, też to widać, perfekcjonistów również. Ciekawe jest, że czasami zupełnie inaczej wygląda ogród, a inaczej wnętrze domu i to jest zagadka!

Co trzeba mieć, by zostać ogrodnikiem? Zakładam, że każdy ma potrzebę bycia blisko natury, ale przecież nie każdy lubi spędzać wolny czas, pieląc grządki.
Bo nie każdy musi być ogrodnikiem. Ty możesz iść do lasu i zachwycać się naturą, ale wcale nie musisz tego przenosić na dom czy na ogród. Są osoby, które mają tę wrażliwość, ale nie mają takiej potrzeby uprawiania roślin.
Poza tym, z ogrodnictwem jest jak z macierzyństwem. To może przyjść z czasem. Jak będziesz mieć własny ogród, to wszystko może się zmienić.

*Chyba jestem jedną z tych osób. *
Bardzo możliwe, że jesteś tym podatnym gruntem, na którym za chwilę zaszczepi się taka potrzeba, która zmieni się w pasję.

*Spójrzmy na ogród z szerszej perspektywy. Mamy ogród japoński, angielski, francuski. Czy jest coś takiego jak ogród polski? *
No więc właśnie, kiedyś rozmawiałam z koleżanką z Kotliny Kłodzkiej o tym, czy jest coś takiego. Uświadomiła mi, że jest. Ten polski ogród kojarzy mi się z wiejskim ogródkiem, obrośniętym malwami.

*Szczerze, ja tych ogrodów nie widzę. Nawet na wsiach jest ich coraz mniej. Zamiast malw krasnale ogrodowe… *
Opona jeszcze czasami.

*No właśnie, co to w ogóle jest?! *
Takich ogrodów jest coraz mniej na szczęście, choć wciąż gdzieniegdzie można je spotkać. Ja, myśląc o polskim ogrodzie, mam przed oczami ogród z drewnianym płotem, po którym pnie się jakaś nasturcja. Rosną tam jabłonie, rozsiane niechcący nagietki. Takich romantycznych miejsc mi brakuje.

*Dlaczego ich zabrakło? Co się z nimi stało? *
To ma związek z pierwszym zachłyśnięciem się ogrodnictwem. To się wydarzyło jakieś 15 lat temu, kiedy pojawiły się pierwsze sklepy, szkółki itp. Wtedy wszyscy Polacy rzucili się na iglaki. Teraz to wszystko się zmienia. Coraz chętniej sięgamy po byliny, drzewa liściaste, kwitnące i ja uważam, że to jest na plus. Taki ogród jest po prostu dużo ciekawszy.
Jeżeli zaczynamy szukać wzorców i podążamy w stronę Angli, to bardzo dobrze. Dużo podróżujemy, tak wiele gromadzimy wiedzy, jesteśmy tak niehermetyczni, mamy takie możliwości i mam nadzieję, że z tego wszystkiego powstaną piękne, eklektyczne ogrody. Problem polega na tym, że te wiejskie polskie ogrody nie pasują do architektury, która nas otacza.

*Nie umiemy tego pogodzić? *
Nie umiemy czytać przestrzeni. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś w Warszawie zrobił sobie na tarasie japoński ogród, ale gdy to się dzieje na łące za lasem, to już tak.

Tu z pomocą może przyjść architekt krajobrazu…
Wiesz, przez lata w Polsce nie mówiło się o tym zawodzie. Nie wypadało nawet mieć ogrodu zaprojektowanego przez architekta. OBYWATELOWI w latach 60-tych czy 70-tych do głowy to by nie przyszło! Stąd zapomnieliśmy o kimś takim jak architekt krajobrazu. Dziś dopiero zaczynamy doceniać jego pracę, choć to cały czas niedocenione zjawisko. Wielu się wydaje, że ogród może robić każdy. Otóż nie i jest niestety wiele tego przykładów.
Uporządkowanie przestrzeni spójnej z otoczeniem - w dużym uproszczeniu tu mówię - jest bardzo trudne i architekt krajobrazu czy projektant ogrodu jest od tego, by pomóc. Powtarzam, że jak reperujesz but to idziesz do szewca, oczywiście mogłabyś przybić dwa gwoździe – jaki to problem? Jednak wolisz oddać swoje ukochane szpilki specjaliście.

Myślę, że taki specjalista przydaje się nie tylko w naszym własnym ogrodzie, ale też przydałby się w miastach i miasteczkach. Każde miasto ma swojego architekta krajobrazu?
Powinien mieć choćby miejskiego ogrodnika.

*Cóż, jeżdżę trochę po Polsce, widzę puste miasta, płaskie, z powycinanymi drzewami, zabetonowane, brakuje zieleni. Gdzie jest ten miejski ogrodnik?! *
To wynika z braku szacunku do natury. Dla mnie nie do pomyślenia jest przechodzić obok drzewa i ułamać gałązkę, albo żeby moje dziecko to zrobiło, albo żeby ktoś rzucił śmieci w jakąś rabatę. Nawet chusteczki do nosa bym nie rzuciła! Niestety dla wielu Polaków jest to normalne, że jak zjedzą hamburgera, to torebkę wyrzucają za okno, jadąc samochodem. Jak jeżdżę do domu to na trasie dokładnie widać, gdzie kończy się jedzenie frytek z pobliskiego fast foodu.

To kwestia szkoły?
Nie tylko, dzieci w domu też nie są tego uczone. Spójrzmy chociażby tutaj na ulicę Chłodną z pięknym starym brukiem. Ja uwielbiam tego typu nawierzchnie, ale w wielu miastach to się likwiduje, bo on przeszkadza, bo nie jest wygodny, a może warto byłoby w niektórych chociaż miejscach potraktować to jako element ozdobny? W wiekowych ogrodach wyrzucamy kamienne ścieżki, by wstawić tam kostkę betonową. Nie sadzimy pnączy, jak mało jest tego w naszych ogrodach! W sumie tych drzew też jest niewiele.
Nie zrozum mnie źle, nie jestem z jednym z tych ortodoksyjnych ogrodników, którzy uważają, że miasto nie powinno się budować, bo najważniejsza jest zieleń, ale powinniśmy robić wszystko, by wykorzystywać jak najlepiej każdy jej skrawek, by żyło nam się zdrowiej, ładniej, by nasze dzieci miały gdzie się bawić i grać w piłkę. Nie mamy szacunku do natury, do czyjejś pracy, do historii danego miejsca także.

Przypomina mi się piosenka „Pamiętajcie o ogrodach…”. Po co twoim zdaniem potrzebny nam jest ogród?
Mnie potrzebny jest do tego, bym mogła na niego patrzeć, bym mogła usiąść w nim i odpocząć, żeby ptaki miały gdzie wić gniazda i śpiewać moim dzieciom. Żebym mogła nauczyć dzieci, czym jest natura, przemijanie, czym jest czas. Żebym wreszcie mogła nawdychać się przeróżnych zapachów.

*Taki ogród jest lepszy niż SPA! *
Zdecydowanie, tylko za darmo, nie licząc pracy, którą wkładasz w jego tworzenie, ale to przyjemna praca, a na pewno satysfakcjonująca. Ogród to też praca nad sobą, wielka lekcja cierpliwości i nieprzewidywalności, bo czas robi swoje w ogrodzie, a każdy sezon jest inny i przynosi nam niespodzianki.

Najdroższy ogród, w którym byłaś?
Kilka milionów złotych, ale nie myśl, że jeśli ktoś wydał fortunę na gotowe drzewa, instalacje, design to jego ogród jest gorszy, niż ten tworzony wiele lat własnoręcznie. Gdzie tylko mogę to tępię takie stereotypowe myślenie, w którym ocenia się ogród przez nakłady finansowe. Oceniajmy kompozycję, dobór roślin, kondycję. Po obu stronach będą ogrody piękne i takie sobie.

Warto robić zdjęcia w swoim ogrodzie?
To świetny pomysł, bo ogród jest jak dziecko. Lubimy robić dzieciom zdjęcia, by widzieć jak się zmieniają. Na co dzień tego nie zauważamy, ale z perspektywy czasu zmiany są duże.

*Czy zdarza ci się wyjeżdżasz za granicę i ułamać gałązkę, przywieźć do swojego ogrodu jakiś nowy gatunek? Tak robi wielu Polaków. *
Wiem, że to się zdarza nawet w ogrodach botanicznych. Wiem też, że polskie ogrody botaniczne nie miałyby takich kolekcji, gdyby nie przemyt dawno temu, ale to wielka tajemnica. Staram się tak nie robić. Kiedy jestem u kogoś w ogrodzie i bardzo mi się coś spodoba, to pytam. Czasem coś kupuję. Czasami z zagranicznych zdjęć wracamy obładowani sadzonkami. Koledzy operatorzy tylko z nas się śmieją, ale my to lubimy.

*Największe ogrodnicze grzechy Polaków to? *
Obsadzanie ogrodów wszędzie, gdzie się da tujami. To taka nasza narodowa potrzeba zaznaczania swojej przestrzeni, odgrodzenia się od sąsiada, zasłonięcia się. Tworzenie takiego „tujowego pudełka” ogranicza i utrudnia kompozycję ogrodu. Zęby, które widać z daleka.
Drugi grzech to usuwanie tego, co się zastało na działce. Wszystko trzeba wyciąć w pień, bo wtedy jest łatwiej.

To prawda, często jest tak, że kupujemy stary sad i wycinamy wszystkie jabłonie.
Zbrodnia. Nie mamy w sobie szacunku do tego, co jest stare. Dla nas to jest kwestia jednego dnia, aby to wyciąć, a przecież taka jabłoń mogła sobie tam rosnąć i siedemdziesiąt lat! Ja patrzę na jabłoń trochę inaczej. Nie rodzi już owoców, trudno, ale jest pięknym drzewem, które każdego miesiąca jest inne. Też mam taką staruszkę w ogrodzie i nie wyobrażam sobie ogrodu bez niej.

*Czyli fajnie byłoby, żebyśmy budując dom, planując przestrzeń wykorzystywali to, co zastaliśmy? *
A po co mamy czekać? Po co wydawać pieniądze na wyrośnięte drzewa, skoro można ochronić te, które już w ogrodzie są? Wydaje mi się, że z każdego drzewa można zrobić cudo, tylko potrzeba fachowca, aby przyciął, uformował, podwiązał, gdzie trzeba. To są takie skarby, których nie powinniśmy niszczyć.

*Co sądzisz o wycinaniu drzew w Puszczy Białowieskiej? To bardzo kontrowersyjny temat. *
To jedno z trudniejszych zagadnień, o jakim przyszło mi ostatnio myśleć. Śledząc argumenty obu stron, podpierając się swoją wiedzą - choć na pewno jeszcze zbyt skromną - pozwalam sobie powiedzieć, że nie ma rozwiązania idealnego. Przyznam, że ciągle brakuje mi mądrej debaty obu stron. Wolałabym spokojną, rzetelną rozmowę niż krzyki i obrażania.

Jak sobie wyobrażasz polskie ogrody za 5 czy 10 lat? Czy na plus czy na minus?
Jeżeli będziemy szli tą drogą, którą idziemy teraz, to będzie żyło się nam o wiele przyjemniej. Byłoby cudownie, gdybyśmy kompletnie zrezygnowali z płotów i reklam.

*To już się dzieje. Rada miasta w Krakowie właśnie wprowadziła taką ustawę. *
Czyli to nie utopia! Można! Nasz kraj bez tych wszystkich brzydkich reklam, ogrodzeń, znaków byłby jeszcze cudowniejszy!

Ile żyje ogród?
Wieki! Istnieje naturalnie następstwo życia w ogrodzie, w miejsce jednych roślin wchodzą nowe, ale ogólnie na to patrząc, ogród jest wieczny!

*Wróćmy do tych grzechów. Trzeci to? *
To tworzenie ogrodów kompletnie oderwanych od warunków, które panują na danym terenie. Sadzimy na przykład rododendrony na piaszczystych glebach, zamiast posadzić sosny, brzozy. Starajmy się dostosować do tego, co nas otacza.

A funkcjonalność?
Oczywiście! Trzeba sobie zawsze odpowiedzieć na pytanie: czego ja oczekuję od ogrodu? Uważam, że dużo ważniejszy w ogrodzie jest przydomowy taras niż altana na końcu ogrodu. Piszę o tym chyba w każdej książce. Dzisiaj nie mamy czasu korzystać z takiej altany albo bywamy w niej raz na jakiś czas. Natomiast na tarasie możemy spędzać każdą wolną chwilę. Patrzeć z tego tarasu na ogród. To dużo praktyczniejsze i bardzo często tańsze, bo nie trzeba ciągnąć elektryczności nie wiadomo dokąd. Warto zwrócić uwagę na miejsce dla dzieci. Te place zabaw, które są na końcu ogrodu – kompletnie nielogiczne! Chodzi przecież o to, by dzieci czuły się bezpiecznie, a poza tym, dzieci mają to do siebie, że przychodzą tam, gdzie są dorośli.

Skoro mowa o dzieciach, masz dwójkę – Kubę i Jaśka, często podróżujesz, poświęcasz się pracy. Czy twoje dzieci rozumieją twoją pasję?
Nie są zazdrosne o ogród, ale coś czuję, że za parę lat mi to wypomną (śmiech). Starszy Kuba już ma swoją pasję i on wie, że jak jest ta pasja, to niewiele się liczy poza nią. Cieszę się, że ma coś, co go pochłania i wciąga. To bardzo ważne w życiu młodego człowieka. Jasiek jest jeszcze mały i ma swoje Lego. Na pewno dzieci mają niedosyt mnie i to jest dla nas z obu stron bardzo, bardzo trudne.

Czujesz się winna, że się realizujesz poza domem?
Leczę się z tego, co roku. Właśnie zaczyna się nowy sezon i mam już trzy wyjazdy, nie na zdjęcia całodzienne pod Warszawą, ale takie kilkudniowe, poza domem. To jest moja praca niestety. Jak bym była marynarzem, to na pół roku bym wyjeżdżała. To trudne, ale radzimy sobie, bo mam fajny, wyrozumiały dom.

Masz męski dom. Trzech facetów i ty jedna! Jesteś kobietą w męskim świecie, wśród męskich pomysłów na życie?
Trochę tak, zwłaszcza, że komitywa tych najstarszych panów jest bardzo silna i coraz silniejsza. Coś mi się zdaje, że niedługo w ogóle zacznę być pomijana w wielu kwestiach. Ostatnio pytają mnie: "Mamo poszłabyś z nami do schroniska na dwa dni, bo my się wybieramy z tatą?" Czuję, że w podtekście, chodzi o to, czy dałabym radę…

*Krzyczysz na chłopaków? *
Zdarza mi się.

Jesteś surową mamą?
Wydaje mi się, że jestem. Staram się przekazać moim synom dobre zasady. Ostatnio towarzystwo jechało do sejmu to kazałam im koszule włożyć. To jest oczywiste, że w sejmie trzeba być eleganckim. Uczę ich tego. Nie żadna bluza dresowa, ale koszula, marynarka. Czy to jest ostro? Moim zdaniem normalnie.

Staroświecko?
Być może, ale ja nie jestem zwolenniczką życia bez granic, człowiek musi mieć granice, a szczególnie dzieci.

Karzesz swoje dzieci?
Troszkę. To nie ma być odbijanie piłki. Dziecko musi wiedzieć, że jak nie posprząta pokoju, to będzie mieć karę, nie dostanie na przykład czegoś miłego. Tak zrobiłam dwa razy i już nie ma problemu.

Polecałabyś macierzyństwo dojrzałe, takie jak ty miałaś w przypadku Jaśka? Wiele jest kobiet, które boją się drugiego dziecka, szczególnie wtedy, gdy to pierwsze już ma kilka lat.
Rzeczywiście trudno było mi podjąć decyzję, zwyczajnie bałam się, ale wiesz, teraz zrobiłabym to samo. Takie macierzyństwo daje zupełnie inną wartość. Te pierwsze dzieci, czy jedno po drugim, to jest takie spełnienie obowiązku, a potem już się bardziej robi to z przyjemności.

*Jak zmienił się wasz dom po przyjściu Jaśka na świat? *
Jest radośniejszy. Wiele osób mówi, że macierzyństwo nas odmładza i coś w tym jest.

Kuba przestał być jedynakiem.
No tak i jest bardzo fajnym bratem. To jest rodzeństwo trochę walczące, ale bardzo kochające się. Kuba z większą chęcią przychodzi do Jaśka i chce mu pomóc, opiekuje się nim, zabawia. Jasiek tymczasem chce wszystko robić sam, ale ostatnio pierwszy raz w życiu powiedział Kubie „Kocham cię” – wieczorem przed snem. Nie ukrywam, że kilka łez w poduchę mi poleciało…

*Masz wrażliwych chłopaków. *
Mam to szczęście, ale to też jest kwestia odpowiedniego „odżywiania” uczuciami. Ważne jest, jak się takie dzieci uprawia (śmiech).

Czujesz się bardziej pogodynką czy ogrodniczką?
Dużo bardziej ogrodniczką. Pogodynka to jest dodatek. Poza tym strasznie nie lubię tego słowa. Obrzydlistwo. 43-letnia baba i mam być pogodynką? Straszne! Ogród, program ogrodniczy to jest główna pasja. Dziś pogoda jest dodatkiem, ale bardzo poważnym dodatkiem. To w końcu jest praca w newsach.

*Chyba nie pasujesz do polskiego show-biznesu, nie bywasz na salonach, nie prezentujesz się na ściankach. *
To mój wybór , że nie jestem traktowana jako część show-biznesu, powiedzmy to sobie szczerze. Jak traktować kogoś, kto chodzi w kaloszach i z łopatą? Gdzie jest ten mój szoł - między marchewką a stokrotką? Wolę zjeść zupę w domu albo spotkać się ze znajomymi, niż chodzić na tego typu imprezy. Chociaż czasami się pojawiam tu i tam. Czasami to lubię, ale nie lubię pozować do zdjęć. Wiele mnie to kosztuje.

Wiele osób twierdzi jednak, że to jest bardzo potrzebne, że trzeba bywać. To jest bardzo ważne, żeby kreować i budować.
Ale co kreować? Wygląd? Są zgrabniejsze dziewczyny ode mnie, ładniejsze. Że ciuch? Ciuch owszem lubię i to bardzo, też w domu mogę ponosić. Uwielbiam vintage!

*A tego nie widziałam! *
Bo nikt nie pyta o takie rzeczy. Wszyscy pytają o ogrody, o pogodę. Nie jestem jakąś tam trendsetterką czy fashionistką, ale lubię modę.

*Jakieś nowe rośliny w twoim ogrodzie na ten sezon? *
Powiększenie oczka wodnego, warzywnik. Zasiałam rzodkiewki, zaraz będą pomidory. Szpinak, marchewka…

Robi się smacznie…
Ja myślę!