Elżbieta Dzikowska: wciąż coś jeszcze można zobaczyć

Podróżniczka, historyk sztuki, sinolog, reżyser i operator filmowy. Elżbieta Dzikowska zrealizowała ponad 300 filmów dokumentalnych z różnych kontynentów. Oprócz tego jest autorką wielu książek, programów telewizyjnych, audycji radiowych. Jej życiorys jest tak ciekawy, że starczyłby pewnie co najmniej dla kilku osób. Ostatnio ukazała się jej książka „Tam, gdzie byłam”, w której opisuje swoją młodość oraz wyprawy po Meksyku, Ameryce Środkowej i Karaibach. Nam opowiedziała o swojej młodości, podróżach i planach na przyszłość.

Czy kiedyś liczyła Pani, ile krajów Pani odwiedziła?
Nie. Nie liczyłam ani krajów, ani kilometrów. Nigdy nie interesowało mnie bicie rekordów. Trudno byłoby zresztą uczciwie powiedzieć, dlatego że w niektórych krajach byłam kilka razy, np. Peru odwiedziłam 11 razy. W niektórych krajach nie byłam natomiast w ogóle, także wszystko jeszcze przede mną.

Różnie, to zależy od czasu i od długości podróży. W tym roku byłam w południowych Chinach, wśród mniejszości etnicznych, o których dla wytwórni „Kalejdoskop” przygotowuję dziesięć filmów dokumentalnych. Byłam też w Iranie, który mnie bardzo pozytywnie zaskoczył, albowiem żadnych medialnych strachów tam nie zauważyłam. Ludzie są niezwykle mili, życzliwi. Witają się, częstują słodyczami, zapraszają do domów, spragnieni nas, turystów. Za chwilę wyjeżdżam do Irlandii. Po raz pierwszy, bo zawsze była blisko, a najpierw odbywałam dalekie podróże. We Wrześniu jadę do Wenecji, kolejny raz. Od 20 lat co 2 lata jeżdżę tam na biennale sztuki, jako że jestem krytykiem sztuki, nie tylko podróżnikiem.

Moje ukochane miejsce na ziemi to Bieszczady. Najpiękniejsze miejsce świecie, na szczęście jeszcze trochę dzikie i puste. Oczywiście nie teraz, latem, ale zachęcam do zwiedzania tych przepięknych gór jesienią, kiedy buki się czerwienią, złocą się jawory, a widoki z połonin są naprawdę przecudowne. Więc mój ulubiony kraj to Polska, a w Polsce Bieszczady. Lubię także swój dom i nie chciałabym nigdy zmienić miejsca zamieszkania. Mieszkam w Warszawie.

Nigdy nie mówiono do mnie Józefa, co najwyżej Józefina. Przypominam sobie o tym imieniu 19 marca, kiedy zapraszam przyjaciół, gdyż jest to zarówno dzień moich urodzin, jak i imienin. To imię dostałam po świętym Józefie, ale także po moim dziadku i po Piłsudskim. A Elżbieta to imię po prababce. Lubię, gdy zwraca się do mnie pełnym imieniem, nie cierpię zdrobnienia Ela.

Bardzo. Doświadczaliśmy wtedy strasznego stresu, a przecież kiedy dziecko przeżywa stresy, odbija się to na jego dorosłym życiu. Musieliśmy uciekać z miasta na wieś. Mój ojciec, członek AK, musiał się ukrywać. Poszukiwano go, szukali go hitlerowcy z psami. Pamiętam swoje ówczesne przerażenie. To były traumatyczne przeżycia.

Oczywiście. Był to bardzo czuły tatuś – tak go nazywałam. Przygotowywał mi śniadanie, pozwalając mamusi dłużej spać. Zaplatał mi warkoczyki. Bardzo mnie kochał, ja też naturalnie go kochałam. Pamiętam, jak cieszył się, że urodził mu się syn, ale tylko przez pół roku miał okazję być z nim, jako że 6 grudnia 1944 roku został aresztowany i przewieziony do Zamku Lubelskiego. Tam znajdowało się okrutne więzienie, katownia. Został skazany na śmierć, a później rozstrzelany.

Nie, to było dla mnie naturalne. Moja mama została z dwojgiem dzieci, bez zawodu. Założyła herbaciarnię z nielegalnym wyszynkiem, żeby nieco więcej zarobić. Czasem napadano na nią, kiedy wracała do domu, więc ja, jako 7-8-letnia dziewczynka, chodziłam wieczorem do tej herbaciarni, żeby być jej ochroniarzem i przyprowadzać ją do domu babci, gdzie mieszkałyśmy. Miałam ze sobą kłódkę w kształcie pistoletu, którą do dziś posiadam, wisi na jednej ze ścian mojego domu.

Czy ja wiem? Podobno urodę. Nie jestem podobna do mamy, ona była piękną kobietą. Ale mówi się, że dobrze jest przypominać ojca, dziewczynki mają wtedy szczęście, a ja uważam, że moje życie, aczkolwiek bywały różne momenty, w sumie było szczęśliwe. Pewnie chodzi Pani o to, że później również zostałam aresztowana i siedziałam na tym samym zamku w więzieniu i odziedziczyłam po ojcu patriotyzm. Tak też pewnie było. Pamiętałam, że dla ojca wolna ojczyzna była taka ważna, więc istotnie później, będąc już w liceum, kiedy miałam 14 lat, wstąpiłam do organizacji Związek Ewolucjonistów Wolności. To była młodzieżowa organizacja antykomunistyczna. Rok później zostałam aresztowana i spędziłam pół roku w tym samym co ojciec więzieniu. Akt oskarżenia opiewał na dożywocie, aliści ja, w czepku urodzona, miałam szczęście. Ogłoszono amnestię i po sześciu miesiącach zostałam zwolniona.

Byłam w różnych więzieniach. Areszt w Międzyrzecu Podlaskim, potem areszt w Białej Podlaskiej, następnie cela na ulicy Chopina w Lublinie – przez 2 tygodnie bodajże. Tam była tylko drewniana prycza i 24 godziny na dobę paląca się żarówka, a ja siedziałam tam sama. Potem cela na zamku, już na dłużej. Dzieliłam ją z dwiema więźniarkami, fantastycznymi kobietami. Nie była to duża cela. Byłyśmy karmione ćwiartką razowego chleba. Potem jakaś zupa z brukwi, czasem od święta z fasoli. Raz na tydzień, w środy, był dorsz z kaszą. Bardzo dobry, ale o przedziwnym smaku, albowiem dodawano tam bromu, aby przygasić różne instynkty. Siedziałyśmy tam bowiem nie tylko my, ale uwięzieni byli też młodzi mężczyźni, więc dawano im bromu w wiadomych celach.

Nie byłam torturowana, ale wzywano mnie wielokroć w nocy na przesłuchania, świecąc mocną lampą w oczy. Nie miało to jednak na mnie wielkiego wpływu. Byłam uparta i nie przyznawałam się aż do końca, nawet na sprawach sądowych wobec moich kolegów, aczkolwiek straszono mnie pięcioma laty za fałszywe zeznania.

Ci młodsi zostali wypuszczeni. Ci starsi, którzy mieli powyżej 18 lat, zostali skazani i spędzili kilka lat w więzieniach. Moja przyjaciółka, trochę starsza ode mnie, bo miała 16 lat, też ponad dwa lata spędziła w więzieniu.

Same studia były bardzo interesujące. Dostałam się na nie z kłopotami, albowiem zrazu mi odmówiono przyjęcia na egzaminy. Ale jako 16-letnia dziewczynka pojechałam sama do komisji odwoławczej. Udało mi się przekonać pana profesora Nowickiego, to był życzliwy młodym ludziom filozof, żeby zezwolił mi na egzamin w terminie poprawkowym. Przyjęto mnie. Interesowałam się głównie literaturą chińską. Miałam też trzyletni lektorat z języka japońskiego, który mi się bardzo podobał. Po dwóch latach prof. Witold Jabłoński chciał mnie wysłać na dwuletnie stypendium do Pekinu, aliści nie dostałam paszportu. Jednak po dalszych dwóch latach, już po 56 roku, po odwilży, wystąpił raz jeszcze i wówczas pozwolono mi wyjechać na 6 tygodni.

Była to pierwsza moja wielka podróż. Bardzo źle ją zniosłam i marzyłam, żeby już nigdy nie wsiąść do samolotu. Aliści trzeba było wrócić. Aczkolwiek do dzisiaj nie jest to mój ulubiony środek transportu, to jednak dosyć częsty. Wtedy w Chinach nauczyłam się palić papierosy, których od dawna zresztą nie palę. Zostawiano nam, młodym ludziom, codziennie przy łóżku na szafce nocnej paczkę papierosów i niesłodzoną herbatę. Herbaty nie słodzę do dzisiaj.

Bardzo mało, albowiem uczyłam się go pół wieku temu. Zrazu pracowałam w tym języku. Tłumaczyłam opowiadania, bajki, byłam tłumaczem na żywo. Ale potem go nie używałam, więc aczkolwiek nie zginę w Chinach, bo w podstawowych sprawach potrafię się porozumieć, to jednak żadnych dysput filozoficznych, ekonomicznych, społecznych, literackich nie podjęłabym się prowadzić. Zatem posługuję się w Chinach językiem angielskim, ale chiński mi służy, bo gdy byłam w tym roku na południu, gdzie, jak mówię, kręciłam filmy, to dzięki temu, że umiałam tych parę zdań powiedzieć, miałam bardziej przyjazny kontakt z ludźmi. Nie tylko więcej się uśmiechali, ale też chętnie zapraszali mnie do swoich domów. Czułam się tam świetnie.

Najlepiej po polskim znam hiszpański. To mój drugi język, przez prawie 20 lat prowadziłam dział Ameryki Łacińskiej w redakcji „Kontynentów” i jeździłam często w tamte rejony. Natomiast angielskiego musiałam się nauczyć, były kursy w Stowarzyszeniu Dziennikarzy. Ukończyłam język angielski – pojechałam do Londynu na kurs. Ukończyłam francuski – pojechałam do Lyonu. Ukończyłam włoski – pojechałam do Perugii. A ponieważ bywam w tych krajach dość często, więc nadal posługuję się tymi językami. Podróże są najlepszym uniwersytetem. I konieczność, która zmusza do konwersacji. Rosyjski w dalszym ciągu znam nieźle, bo na sinologii były słowniki chińsko-rosyjskie i rosyjsko-chińskie, więc jeszcze przez parę lat miałam kontakt z tym językiem.

Dziś to ustawiałyby się kolejki, żebym pracowała w chińsko-polskich firmach. A wtedy najpierw odkurzałam książki w bibliotece uniwersyteckiej, potem pracowałam w parku kultury, następnie w centrali importu-eksportu chemikaliów, potem w PAX-owskim klubie „Maraton”, itd. Wreszcie postanowiłam zdobyć prawdziwy zawód, pójść na historię sztuki! Ale wtedy dostałam propozycję pracy w miesięczniku „Chiny”, który właśnie powstał. Zgodziłam się, pod warunkiem, że skończę normalne, dzienne studia na historii sztuki.

Jakie to były zmiany? Ciekawiły mnie różne sprawy, więc się nimi zajmowałam. Czego miałam się bać? To przecież była radość, że mogłam nauczyć się tylu ciekawych rzeczy. Jak dostałam pracę, to mogłam w gruncie rzeczy nie studiować, ale byłam bardzo ciekawa świata, bardzo zainteresowana kulturą. Przecież nasze życie studentów w biednym, przaśnym PRL-u było bardzo ciekawe.

To było po dziesięciu latach od mojego pierwszego wyjazdu, kiedy jeszcze płynęłam tam statkiem przez 3 tygodnie i miałam 180 dolarów na 3 miesiące, za które zwiedziłam wszystko, co chciałam w Meksyku zobaczyć. Przez te 10 lat pracowałam na to, żeby Ameryka Łacińska mnie doceniła. Odwiedzałam różne kraje: Peru, Ekwador, Kolumbię. W 1974 roku dostałam stypendium do Peru na rok. A że byłam już członkiem Międzynarodowego Stowarzyszenia Latynoamerykanistów, postanowiłam do Limy lecieć przez Miasto Meksyk, bo tam odbywał się kolejny kongres. Przyleciałam do Meksyku, zadzwoniłam do ambasady. Okazało się, że czeka na mnie depesza – wtedy jeszcze były depesze – że pani Minister Kultury, która mi przyznała to stypendium, została zdymisjonowana i stypendium jest nieważne. Postanowiłam więc wracać do Polski, bo zwyczajnie nie miałam pieniędzy.

Wówczas poznany 10 lat wcześniej mój przyjaciel José Luis Cuevas, znany artysta, zaprosił mnie na obiad, a brali w nim udział intelektualiści, ministrowie i sam prezydent, Luis Echeverría Álvarez, z którym posadzono mnie przy stole. Zapytał elegancko, jakie mam plany, a kiedy powiedziałam, że miałam jechać do Peru, ale to nieaktualne, stwierdził, że przecież oni mogą mi dać na rok stypendium. Muszę tylko przyjść na drugi dzień na przyjęcie. Przyszłam, nikt mnie nie chciał wpuścić, ale napisałam liścik do prezydenta, podałam przez kogoś. Zostałam zaproszona, załatwiono mi to stypendium. Poznałam nieźle Meksyk, albowiem pan prezydent zapraszał mnie na podróże po kraju, a jeździł często. Warunek był taki, że miałam podróżować autokarem z dziennikarzami meksykańskimi, a nie zagranicznymi.

Wywiad zamówił u mnie Ryszard Badowski. Chciał wznowić programy z Tonym w „Klubie Sześciu Kontynentów” czy „Kawiarence pod Globusem”, już nie pamiętam. To miał być wywiad o Tonym, o jego życiu, o tym, co teraz robi, jako pretekst do reaktywacji tych programów. Jednak kiedy przyjechałam, Tony’ego nie było, więc zostawiłam tylko mój numer telefonu. Ale skoro miałam szansę zostać w Meksyku przez rok, to znalazł się moment, kiedy Tony wrócił, odszukał mnie, wywiad miał szansę zostać przeprowadzony. No i coś między nami zaiskrzyło.

Rozmaicie, zależnie od naszych zajęć. Ja pracowałam wtedy w „Kontynentach”, potem byłam realizatorem filmów dokumentalnych. Tony ciągle jeszcze był korespondentem amerykańskiej sieci telewizyjnej NBC i czasami musiał wyjeżdżać sam. Jednak sporo czasu wędrowaliśmy razem, żeby przygotować filmy do naszego cyklu „Pieprz i wanilia”. Czasami były to dłuższe wyprawy. Na przykład po Stanach Zjednoczonych wędrowaliśmy camperem przez 7 miesięcy. Przejechaliśmy 27 stanów, postało kilkanaście filmów pod tytułem „Nieznany kraj”. Sporo czasu spędziliśmy w Meksyku, Peru. Potem jeździliśmy a to do Chin, a to do Egiptu. To były różnego typu fantastyczne podróże.

Tony’ego interesowało to, co się rusza, czyli głównie Indianie i zwierzęta, którym poświęcaliśmy sporo uwagi. A mnie to, co stoi – zabytki, przyroda. A teraz też ludzie, bo interesuje mnie świat, który odchodzi. Odwiedzam plemiona, do których powoli docierają drogi, internet, telewizja, komórki, a więc globalizacja. Chciałabym udokumentować ich kulturę i tradycje.

*Jak wyglądały Państwa wzajemne relacje? Działali Państwo jak równorzędni partnerzy, czy może trochę jak uczeń i mistrz? Można odnieść wrażenie, że Tony Halik bardzo Pani imponował. * Owszem, imponował mi, ale myślę, że ja mu też trochę imponowałam. Zadania były podzielone. Ja wymyślałam filmy, on robił operatorkę. A potem ja je realizowałam, montowałam z montażystą, pisałam komentarze, dorabiałam muzykę. Tony miał charyzmę, więc wszyscy bardzo go lubili i pięknie do dzisiaj go wspominają. A ja, żeby uczcić i podtrzymać pamięć o nim, otwierałam już kilkanaście szkół jego imienia. No i w Toruniu jest Muzeum Podróżników imienia Tony'ego Halika, do którego najpierw przekazałam obiekty, którymi ilustrowaliśmy programy, a potem, lata już przecież, przywoziłam, co mogłam zdobyć najcenniejszego, z moich podróży. Teraz to muzeum ma już dwa budynki połączone ze sobą, Franciszkańska 9 i 11. Naprawdę jest piękne i warto je odwiedzić. Toruń to też przecież wspaniałe miasto.

Nie, nigdy się nie bałam. Boję się tylko, jak już to komuś powiedziałam, turbulencji i chamstwa. Po prostu chciałam zobaczyć, co się dzieje. Pamiętam, że w Gwatemali często zatrzymywali nas żołnierze. Ale, jak mówię, jestem w czepku urodzona. Nic się nie stało, ani w Gwatemali, ani w Salwadorze, ani w Nikaragui.

Nie, a przynajmniej ja tego tak nie rozumiałam. Raz koń mnie zrzucił z grzbietu, innym razem strzelano wokół mnie, ale ja się chowałam. Nigdy nic się nie stało, a przynajmniej nie zdawałam sobie sprawy z tego, że mogło się coś stać. Nie zastanawiałam się nad tym.

Myślę, że kilka. Szukałam rady na swoją bezsenność, ale u szamanów jej nie znalazłam. Raz zażywaliśmy u szamanów grzybki halucynogenne, aczkolwiek na mnie nie podziałały, na Tony'ego tak. Ja jestem bardziej sceptyczna, racjonalna, lubię nie wierzyć a wiedzieć. Zresztą ten szaman w pewnym momencie, kiedy już nie stałam przy ołtarzu, a leżałam na podłodze, bo trzeba się było przespać do rana, zerwał ze mnie bluzkę, podniósł do góry moją koszulkę i zaczął mnie oblewać zimną wodą. Miała być jakoby święcona. Wpił się nagle w mój brzuch. Miał w ustach pewnie jakiś kłębek kłaków, wypluł go na papierowe naczynie, które trzymała stojąca obok żona. I powiedział: „No, jak ona miała coś takiego w sobie, to jak mogła spać? Rozrzuć te rzeczy na cztery strony świata”. Przestraszyłam się, obudziłam Tony’ego, uciekaliśmy z tej góry w nocy, w świetle latarki. Na szczęście nic się nie stało. To nie było miłe przeżycie, ale pamiętne.

Nie. Tamto wydarzenie też było wyłącznie poznawcze, żeby opisać te wrażenia. Nigdy nie miałam skłonności narkotycznych.

Pamiętam pierożki nadziewane jajeczkami mrówek. Wcale mi nie smakowały, ale chwaliłam, bo tak wypadało. Poza tym iguany, żółwie. Dopiero później, w Gabonie, jadłam przepysznego, pieczonego pytona, w dodatku przyrządzonego przez naszych franciszkańskich misjonarzy.

To zależy, jakich kobiet w Meksyku. I zależy, jakie życie jest dla nas normalne, a jakie dla nich. Kobiety ze sfer bardziej wykształconych, kiedyś powiedzielibyśmy wyższych, które odwiedzają Europę i Stany Zjednoczone, żyją jak i my, może poza pewnymi szczegółami. Zdarza się, ze ich mężowie mają poza główną rodziną, czyli casa grande, również casa chica, czyli mały dom, a w nim urodzone dzieci, które mają takie same prawa jak te głównego małżeństwa. Ale w życiu Indian i Metysów wciąż jest obecna przeszłość. Kiedy idą na targ, to najpierw idzie mężczyzna, za nim kobieta, niosąc na plecach towary albo dziecko. Mężczyzna jest bardziej uprzywilejowany, zresztą nie tylko w Meksyku. W Europie mamy więcej swobody i wolności.

Ale byłam teraz w Chinach, w plemieniu Mosuo, gdzie zachował się dotychczas matriarchat, rządzą kobiety. Tam nie ma różnicy między prawami kobiet i mężczyzn, mimo że jest to niewielkie plemię, ok. 40 tysięcy ludzi. Tak samo się cieszą, kiedy urodzi się chłopiec lub dziewczynka, a dzieci zostają przy matce. Matka dziedziczy, albowiem małżeństwa są na przychodne. Przychodzi mężczyzna wieczorem, zostaje na noc, rano musi wyjść. Do dziś 80 procent małżeństw w tym plemieniu tak wygląda. Dawniej wdrapywano się na drabinę, na pierwsze piętro, bo tam dziewczęta miały swoje pokoje, które otrzymywały dopiero, jak kończyły 12-13 lat. Do dzisiaj tak jest, tylko teraz wchodzą już raczej przez drzwi; na parterze są pomieszczenia spichlerzowe: na zboże, na ziemniaki i dla zwierząt.

Świnia jest tam zwierzęciem najbardziej szanowanym i lubianym, jej mięso jest niezwykle cenione. Zwierzęta zabija się i suszy - do niedawna nie było tam lodówek, teraz też nie widziałam, chociaż prąd już jest. Tusze układa się na półkach, przechowuje się je do 10 lat. Im kto ma więcej tusz, tym jest bardziej szanowany, zasobniejszy. Mam nadzieję, że o tym plemieniu powstanie ciekawy film.

Oczywiście, zagrożenie dla ich kultury. Bo oni chcą żyć tak jak my. Chcą mieć prąd, dostęp do telewizji, wodę w domu. Turystyka i globalizacja otwiera im świat i pokazuje, że można żyć lepiej, lżej, nie tak ciężko pracować. Jednak zagrożeniem jest to, że zmienia się tradycja i że tracą tożsamość. Nie każdy potrafi tak troszczyć się o swoją tożsamość i tradycję jak np. bogata Norwegia. Na przykład kiedy byłam w Meksyku u Lakandonów po raz pierwszy, to wylądowaliśmy awionetką wiązaną sznurkami. Indianie nieśli nasz bagaż na plecach. Teraz wyjeżdża się tam samochodem, elegancką asfaltową drogą. Oni też już mają samochody. Jeżeli chcemy zobaczyć, jak sadzili tradycyjnie kukurydzę przy pomocy kija koa, to trzeba ich o to poprosić, bo na co dzień tego nie praktykują. Zmienia się nie tylko tradycja, ale też wierzenia. Lakandonów w dużej mierze nawrócono na protestantyzm. Jestem nieco rozczarowana, ale rozumiem, że tak jak było, być nie może.

Oprócz Irlandii i Wenecji wybieram się w styczniu na południe, do Chile i Argentyny, bo tam jest wtedy lato i trochę cieplej. Chciałabym zobaczyć Patagonię: parki narodowe i góry pełne lodowców. Wyobrażam sobie, że tam mogą powstać piękne zdjęcia makro, a ja się fascynuję tego typu fotografią. Fotografuję małe fragmenty natury, przeskalowuję je do dużych formatów. Rzeczywistość zmienia się wtedy w abstrakcję, pozostając jednak nadal realna. To pokazuje, że wszystko na świecie pochodzi z natury, wszystkie kierunki sztuki, nic nie zostało wmyślone.

Zostało mi jeszcze wiele krajów do odwiedzenia. Parę krajów w Afryce.Chcę wrócić jeszcze do Chin, Indii. Świat jest ciekawy, ciągle można jeszcze zobaczyć coś nowego. Zwłaszcza fascynuje mnie świat, który odchodzi. Wydałam album „Uśmiech świata” - to przesłanie dla Polaków, którzy więcej narzekają, niż się uśmiechają. Pokazuje, jak w biednych krajach, szczególnie w Azji Południowo-Wschodniej, uśmiech stale gości na twarzach i ułatwia życie. Teraz ma wyjść album „Biżuteria świata”, który robiłam przez lata. Mam przygotowane zdjęcia do albumu „Drzwi i okna świata”, tudzież „Fryzury i nakrycia głowy”. I myślę też o albumie „Świat, który odchodzi”, bo chciałabym dokumentować te przepiękne obyczaje, tradycję, kulturę, żeby zostały nie tylko w Muzeum Podróżników w postaci eksponatów, które staram się zdobyć, ale także na filmach i w książkach. Jestem z rodziny długowiecznej, więc mam nadzieję, że co najmniej część tego zrealizuję (śmiech).

Rozmawiała Sylwia Rost

(sr/mtr), kobieta.wp.pl

* Rozpuściłyśmy facetów jak dziadkowskie bicze*

* Anna Grodzka: Wyrównajmy szanse kobietom*

* Katarzyna Niezgoda: pewna siebie*

* Książki Elżbiety Dzikowskiej dostępne na Allegro. Sprawdź!*