Rozmawiała ze znanymi Polkami. "Najprawdopodobniej dużo nas łączy"

- Nie podoba mi się piętnowanie związane z tym, że my - kobiety, dziewczyny - coraz częściej mówimy o trudnościach, także tych wynikających z naszej płci - mówi Anna Tatarska, autorka książki "Jak dziewczyna. Inspirujące historie kobiet, które żyją po swojemu".

Katarzyna Pawlicka, Wirtualna Polska: Żyć "jak dziewczyna" można satysfakcjonująco, inspirująco, ale to nie takie łatwe. Nawet jeśli - co udowadniają twoje rozmówczynie - odnosi się na swoim polu sukcesy i otrzymuje dowody uznania.

Anna Tatarska: "Jak dziewczyna" oznacza zazwyczaj, że robimy coś gorzej, słabiej lub jest konotowane z bardzo emocjonalnymi zachowaniami, które w naszej kulturze wciąż oceniane są jako mniej wartościowe. Sprzeciw wobec takiej narracji miałam w sobie od zawsze, chociaż byłam przecież na dość uprzywilejowanej pozycji, bo mieszczę się w pewnych kanonach.

Wiele twoich rozmówczyń przekonuje, że na głośnym mówieniu o słabościach połączonym ze szczerością można zbudować siłę.

Nie podoba mi się piętnowanie związane z tym, że my - kobiety, dziewczyny - coraz częściej mówimy o trudnościach, także tych wynikających z naszej płci. Nawet w dyskursie feministycznym zauważam niechęć do poruszania pewnych wątków - tak jakby ten rodzaj odsłonięcia miał szkodzić równości.

Tymczasem uważam, że nazywanie pewnych zjawisk po imieniu w dążeniu do tej równości pomaga. Zwłaszcza gdy robią to kobiety widzialne, a takie są moje rozmówczynie - nieprzypadkowo podaję liczbę obserwujących, którą zgromadziły na swoich kanałach w social mediach.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Także jeśli chodzi o jednoznacznie negatywne zjawiska. W rozmowie z Martyną Kaczmarek, która dostaje wiadomości o treści "pewnie mąż ma problemy z libido" czy "dawno cię nie wyr***ano", pytasz, czy hejt ma płeć. Właściwie wszystkie twoje rozmówczynie go doświadczyły i - w przypadku kobiet - przybiera on szczególną formę. Najczęściej skoncentrowaną na ciele.

Ten hejt, zazwyczaj oceniający, ma związek ze zmieniającą się rolą kobiety w społeczeństwie, co umożliwił postęp medyczny i społeczny. Szczęśliwie już dawno za nami czasy, kiedy można nas było sprowadzić wyłącznie do roli reprodukcyjnej. Mając kontrolę nad własnym ciałem z tej perspektywy, możemy sięgać po rzeczy, które przez wiele lat były uważane za męskie, czyli np. po seks dla przyjemności. To z kolei nie wszystkim się podoba - niezależnie od płci.

Każda duża zmiana jest co najmniej niepokojąca, bo nie każdy ma w sobie na nią gotowość i otwartość. W Polsce te napięcia możemy obserwować teraz np. w kontekście Kościoła: wcale nie jest już takie oczywiste, że wszystkie dzieci chodzą na lekcje religii czy że wszyscy biorą ślub kościelny. Natomiast oceniających czy krytykujących opinii "drugiej strony" nie brakuje.

Wątków dotyczących Kościoła jest w książce sporo. Najmocniejszy to ten z rozmowy z dziś 87-letnią Heleną Norowicz, która powiedziała, chyba po raz pierwszy, że jako nastolatka była molestowana przez księdza. Dotknął jej piersi. To zdarzenie miało wpływ na całe jej życie.

Helena nie ukrywa dystansu do instytucji, ale - jeśli dobrze ją rozumiem - nie przestała wierzyć. Przywołałaś prawdopodobnie najmocniejsze z opisanych w książce doświadczeń, ale przecież temat Kościoła wraca w wielu rozmowach. Janina Bąk na pogrzebie bardzo ważnej dla siebie osoby, kiedy - jak mówi - totalnie się rozsypała - poprosiła księdza o pomoc. Usłyszała, że ma się modlić i przyjąć komunię, co dziś - z perspektywy czasu - ocenia jako absolutny brak odpowiedzialności.

O niektórych doświadczeniach bohaterki książki decydują się powiedzieć po raz pierwszy, często po latach milczenia. Otwieranie kolejnych, czasem bardzo zakurzonych, szufladek z napisem "tabu", wydaje mi się jej dużą wartością.

Czasem narzędziem, które uniemożliwia nam zabranie głosu, jest język. Zwłaszcza gdy w procesie dojrzewania był mocno trymowany, chociażby przez stwierdzenia typu: "nie mów o tym, bo to wstyd".

Magda Mołek mówi np., że aby oswoić, zaakceptować i zrozumieć własne ciało i seksualność, trzeba nauczyć się tak prostej rzeczy, jak wymawianie na głos słów, które ktoś uznał za niewłaściwe. Bo nagle okazuje się, że jesteś około 40. i nie umiesz głośno nazwać swoich miejsc intymnych. Takim odzyskiwaniem języka jest dla wielu moich bohaterek (chociaż nie wszystkich) swobodne posługiwanie się feminatywami.

Zawłaszczanie języka idzie zazwyczaj w parze z zawłaszczaniem ciała. W tym kontekście najbardziej poruszająca była dla mnie rozmowa z Mają Heban. Wiedziałam, że w sądowym procesie uzgodnienia płci dziecko musi pozwać rodziców. Nie zdawałam sobie jednak sprawy, że wiąże się to także z koniecznością odpowiedzi na szczegółowe pytania dotyczące szczegółów życia intymnego i seksualnego. Co gorsza, wypełniona ankieta trafia do rodziców.

Ten przypadek jest chyba najbardziej poruszający. Maję, jako transpłciową kobietę, łatwo zamknąć w szufladce "mnie to nie dotyczy". Często używamy tego wytrychu, np. w trakcie dyskusji o uchodźcach. Natomiast zależało mi, żeby tę obojętność przełamać, żeby czytając o tym, czego doświadczyła Maja, zadać sobie pytanie: "czy naprawdę cały ten proces musi być tak nieludzki?". O to chodzi - o dostrzeżenie tego, jak on uderza w rzecz podstawową, czyli godność człowieka, jego prawo do prywatności.

Bo gdyby tak postawić się na miejscu takiej osoby i wyobrazić sobie, że to nam ktoś zadaje pytania o liczbę i rodzaj stosunków seksualnych, fantazje podczas masturbacji, żąda odpowiedzi na skrajnie intymne pytania, a potem każe wypełnić tabelkę, na podstawie której będzie uznawał, czy jesteśmy w wystarczającym stopniu kobietą, czy jednak nie? Wydało mi się to skrajnie okrutne.

Jednak zawłaszczanie ciała ma różne oblicza.

Mamy przykład Magdy Mołek, która opowiada, że bardzo jej zależało, żeby drugie dziecko urodzić naturalnie. Ktoś powie: "e, bzdura, najważniejsze, że ma zdrowego synka, co to w ogóle za problem". Tymczasem dla niej to było ważne i koniec. Jej ciało, jej decyzja. Nie musimy osiągać konsensusu w postrzeganiu tej sprawy, bo ona nas nie dotyczy. O szanowaniu "przestrzeni powietrznej" mówi z kolei Ola Petrus.

Ola jest niskorosła, a ludzie podają sobie nad jej głową szklanki. Nie wiem, czy nie zachowałabym się tak samo w jej towarzystwie - po prostu odruchowo, niewiele myśląc.

Ale zakładam, że po przeczytaniu rozmowy nigdy już tego nie zrobisz. Bo teraz wiesz, jak ona takie zachowanie odbiera. O to chodziło - chciałam z tymi historiami dotrzeć do jak najszerszego grona osób. Tak, żeby wspólnotę kobiecych doświadczeń poczuła też moja teściowa, jej sąsiadki.

Te przestrzenie wspólne budują się zresztą same. Wątek oceniania przez pryzmat wyglądu pojawia się zarówno w rozmowie z Olą Petrus czy Katarzyną Wolińską, jak i Mają Ostaszewską - kanonicznie piękną aktorką.

Robimy to same sobie i innym kobietom, bo przejmujemy schematy świata, który nas ukształtował. Sytuacja z Mają Ostaszewską, która zrobiła sobie z powodów zdrowotnych operację nosa i wszyscy byli niezmiernie zdziwieni, że przy okazji go nie zmniejszyła, pokazuje absurd tego typu sytuacji.

Dziś tej różnorodności jest niby dużo więcej, ale z drugiej strony, gdy pomyślimy, jak nadal szyte są ubrania - że większy rozmiar to po prostu powiększony mniejszy rozmiar, bez zmiany kroju i uwzględnienia innego kształtu ciała, widać, jak wiele pracy jeszcze przed nami.

Ostatnio na TikToku obserwuję wielki powrót "trendu skinny body", czyli "mody" na bardzo szczupłe ciało.

Ciało nie jest trendem i nigdy nie powinno nim być. Tego tematu dotknęła Martyna Kaczmarek - problemem nie jest to, że ktoś schudł, czy to, jakie miał pobudki. Problem pojawia się, gdy ludzie uzurpują sobie prawo do oceniania czyjegoś ciała, choć nikt ich o to nie prosił. Nic nigdy nie jest w stanie zaspokoić ich spojrzenia tak, by po prostu przestali komentować.

Zapuścisz włosy - źle, skrócisz - jeszcze gorzej. Wybielisz zęby i powiększysz usta - usłyszysz "ale blachara", nie zrobisz tego - "radiowa uroda". To się nigdy nie kończy. Nie ma złotego szczebelka na tej drabinie, po dotknięciu którego usłyszysz "nareszcie jest dobrze". Ten mechanizm dotyka nie tylko kobiet, które są osobami publicznymi, ale każdej z nas: też ciebie i mnie.

Zdarza się, że z lęku przed oceną same siebie cenzurujemy. Rezygnujemy z zabierania głosu. Danuta Stenka na wstępie wspaniałej, pogłębionej rozmowy, zaznaczyła, że w sumie nie ma nic do powiedzenia. Mamy 2023 rok, a mądre, doświadczone kobiety wciąż mają takie wątpliwości.

Rozmów, które przeprowadziłam, było dużo więcej. Nie wszystkie trafiły do książki. Gdy dzwoniłam do potencjalnych rozmówczyń, słyszałam najczęściej: "nie jestem gotowa, żeby o sobie tak otwarcie opowiadać", ale także: "nie sądzę, żeby kogokolwiek to interesowało" i "chyba nie mam nic ciekawego do powiedzenia". Mówiły to kobiety inspirujące, z wybitnymi osiągnięciami na swoim polu. Zresztą - skoro Danuta Stenka, ikona, która ma mnóstwo namacalnych dowodów, że wykonuje swoją pracę znakomicie, myśli w ten sposób, jest to symptomatyczne.

Dużą częścią twojej pracy są rozmowy z kobietami kina i nie tylko. Książka to zapis tych najbardziej pogłębionych, czasem kilkudziesięciogodzinnych. Co wzięłaś z nich dla siebie?

Często rozmawiam z przedstawicielkami tzw. Hollywood, aktorkami takimi jak np. Meryl Streep. Zauważyłam, że ludzie bardzo często ekscytują się tym, że mam styczność z gwiazdą. Jednocześnie oczekują, że sama będę taka, jak ta gwiazda - przede wszystkim wizualnie. Żebyśmy na zdjęciu wyglądały, jakbyśmy należały do tego samego świata.

Tymczasem im więcej takich rozmów przeprowadzam, tym bardziej rośnie moje przekonanie, że należymy do tego samego świata. Tylko tu nie chodzi wcale o wygląd. Łączy nas wspólnota doświadczeń, której żadne pieniądze czy status nie są w stanie zmienić. Myślę o wspólnocie "płci" - w cudzysłowie, bo tak naprawdę chodzi o społeczne funkcjonowanie jako kobieta. Po przeprowadzeniu rozmów do książki tylko się w tym przekonaniu umocniłam.

Rozmawiała Katarzyna Pawlicka, dziennikarka Wirtualnej Polski