Kiedy mama jest naga. "Udawanie, że dzieci się nie interesują seksem, to próby zawracania kijem Wisły"

Katarzyna Chudzik, Wirtualna Polska: W mediach pojawiła się informacja o tym, że matka kąpała się z 10 i 11- letnim synem. Wywołała falę oburzenia. Słusznie?
Psycholog dziecięca Aleksandra Piotrowska: Jestem jak najdalsza od tego, żeby opowiadać się za czynieniem z nagości tabu. Jeśli członek rodziny przechodzi nago z łazienki do pokoju, w którym chce się przebierać, to nie widzę żadnego powodu, żeby przykrywać się z zażenowaniem i czegokolwiek się wstydzić. Ale celowe organizowanie sytuacji, w których eksponuje się nagość, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Szczególnie biorąc po uwagę wiek dzieci, o których pani mówi. 11-letni chłopcy są już u progu okresu dojrzewania.

A to oznacza, że powoli zaczynają interesować się seksem?
Tak, pojawiają się potrzeby seksualne. I z całą pewnością to nie matka powinna być obiektem, który te potrzeby pobudza. Wspólna kąpiel z dwu- czy czterolatkiem jest normalna i praktykowana w wielu rodzinach. Kąpiel z jedenastolatkiem przekracza pewne granice. Nie czyńmy z nagości tabu, ale pozwalajmy dzieciom dojrzewać i pozwalajmy, żeby pojawiały się w ich psychice potrzeby, których nie będą zaspokajały na terenie rodziny. Czyli m.in. właśnie potrzeby seksualne.

W jaki sposób takie kąpiele wpływają na dzieci? Może pojawić się u nich przedłużenie kompleksu Edypa?
Niezbadane są wyroki boskie i mechanizmy, które mogą uaktywnić się w psychice. Takie sytuacje mogą oczywiście nie mieć żadnych skutków, ale mogą również zaowocować brakiem zainteresowania nagością i seksualnością. Bo jeśli ma się to na co dzień w swoim domu, to przestaje to robić wrażenie. Może to również skutkować tym, że kwestia pobudzenia seksualnego i podniecenia zostanie na trwałe skojarzona z konkretną osobą, czyli matką. Lub szerzej – z kobietą, która w określony sposób wygląda i się zachowuje. To jest ryzyko, którego nigdy nie chciałabym podjąć.

*Od razu przypomina mi się serial "Bates Motel", prequel słynnej "Psychozy". Nastoletni Norman Bates uzależniony jest od matki, która jest dla niego ideałem kobiecości. Kobieta się przy nim rozbiera, czasem razem śpią. On nie może funkcjonować w związku ani uprawiać seksu – widzi w innych dziewczynach własną matkę. *
Tak, tak działają procesy tworzenia odruchów warunkowych. Nie jest dobrym pomysłem dopuszczanie do takich sytuacji, kiedy bodźcem wyzwalającym pobudzenie seksualne miałaby stać się matka.

*Wielu mamom wydaje się, że ich dziecko jest jeszcze małe. *
To jest specyficzny problem. Czasem matka nie zauważa dorastania dzieci. To jest zrozumiałe – jeśli jesteśmy z kimś dzień po dniu, to trudno wskazać granicę, poza którą dziecko przestaje być maluchem, z którym możemy spać, tulić i pieścić je wedle uznania. Ale zdarza się i taki mechanizm, że matka nieświadomie lub częściowo świadomie nie wyraża zgody na to, żeby jej dziecko dorastało i uniezależniało się od niej. Ona ciągle chce je mieć blisko siebie.

I temu mogą służyć owe kąpiele?
Tak, wtedy matka wykazuje gotowość spełniania wszystkich oczekiwań i potrzeb dziecka. Zaczyna się interesować dziewczynami, kobietami? Okej, ma tutaj wspaniały egzemplarz! To jest już sytuacja wyraźnie niezdrowa, zagrażająca prawidłowemu rozwojowi dziecka.

*Co poradziłaby pani takiej matce? *
Uświadomiłabym jej, że my rodzimy dzieci nie dla siebie. Że one się pojawiają w naszym rodzicielskim życiu na kilkanaście lat. Od początku powinniśmy kształtować je i wychowywać w taki sposób, żeby sobie dały radę w życiu bez nas. Dobre rodzicielstwo to jest zachęcanie dziecka do samodzielności. Dodawanie mu wiary w to, że sobie poradzi i wyposażanie go w odpowiednie kompetencje. Dlatego przytrzymywanie dziecka przy mamie na siłę moim zdaniem wymaga terapii.

Wspomniała pani o czterolatkach, z którymi kąpiel nie powinna być problemem. Spotkałam się z opinią, że widok nagiego ciała rodziców na tym poziomie rozwoju jest wręcz wskazany. Bo w przypadku, gdyby miały stać się kiedyś potencjalną ofiarą pedofila, będą mniej wstydziły się o tym mówić. Nie przeżyją aż takiego szoku, jakie przeżyje nieprzyzwyczajona do nagości mężczyzny dziewczynka.
Powiem więcej – jeśli nie rozmawiamy z dzieckiem o pewnych częściach naszego ciała, to skutek jest taki, że dziecko nie dysponuje słownictwem, który by je określało. Nie zna wyrażeń opisujących pewne zachowania czy części ciała. Jak ma, w razie sytuacji niejednoznacznych seksualnie, przekazać swoim bliskim taką informację? Jeśli nigdy się o tym w domu nie rozmawia, to szansa, że dziecko samo zacznie rozmowę na ten temat, zwłaszcza kiedy jest pod wpływem traumy, jest bliska zeru.

Czy psychologia wyznacza konkretny wiek, do którego nagość jest naturalna, a po którym wspólna kąpiel nie powinna już wchodzić w grę? Czy to kwestia indywidualna?
Dziecko, które ma mniej więcej 5-6 lat, traci zainteresowanie nagością, bo nie ma w niej niczego nowego. Już się wszystkiego dowiedziało. Dopiero kilka lat później pojawia się ponownie to zainteresowanie, ale skierowane już na inne osoby – nie na mamusię, tatusia i siostrzyczkę. Tak przebiega rozwój człowieka. Natomiast próby udawania, że dzieci się nie interesują seksem, że są istotami aseksualnymi, to próby zawracania Wisły kijem.

Czy to, że niektóre kobiety karmią piersią czterolatków, to też wynik matczynej chęci do zatrzymania dziecka przy sobie?
Zawsze podejrzewam, że to jest ten sam mechanizm. Można tu używać bardzo pięknych sformułowań o rodzicielstwie bliskości, o cudownej więzi powstającej, kiedy jedenastolatka karmi się piersią, o tym jak się cudownie razem śpi i przytula. Można do tego dorabiać różne filozofie, ale człowiek jako ssak potrzebuje pokarmu matki przez dwa, maksymalnie trzy lata. Taka sytuacja zazwyczaj powodowana jest egoizmem matki.

Niektórzy twierdzą, że im dłużej będzie się dziecko karmić piersią, tym większe poczucie bezpieczeństwa będzie miało owo dziecko w przyszłości.
Nie znam żadnych badań, z których by tak wynikało. To czysty, może nieuświadomiony, egoizm tych matek, które lubią karmić piersią. To matkom karmienie daje przyjemność, czułość, poczucie bliskości. Jest jeszcze jeden ważny aspekt - tylko w okresie karmienia piersią matki czują, że są dla dziecka niezastąpione. Że są jedynymi istotami na świecie, na które tak naprawdę dziecko może liczyć.

Czy potrzeb bliskości i czułości nie powinno się realizować z partnerem?
Oczywiście, że tak. Dziecko można oczywiście tulić, być z nim blisko. Nawet piętnastolatka można sadzać sobie na kolanach, jeśli tylko wyraża on na to chęć. Trzydziestoletnie dzieci też czują więź z rodzicami i chcą się do nich przytulać, ale jest to jednak inny rodzaj przytulania. To kwestia przestrzegania pewnych granic.

Muszę powiedzieć, że ogromnie cieszą mnie zmiany, które następują w postrzeganiu społecznej roli ojca. Model oschłego, zimnego "drugiego rodzica" odchodzi powoli do lamusa. Teraz ojcowie, tak jak matki, odczuwają potrzebę głaskania i tulenia własnych dzieci. I tak powinno być. Byle bez przesady.