Janusz Leon Wiśniewski o Polkach. "Mam nadzieję, że kiedyś nie będą miały o co wojować"

Karolina Błaszkiewicz, WP Kobieta: Pierwsza myśl na słowo: "kobieta"?
Janusz Leon Wiśniewski: Czułość, wrażliwość, opiekuńczość.

A Polka?
Matka Polka. Poświęcająca się. Może to są wzorce z mojego dzieciństwa, które miało miejsce bardzo dawno temu. A na drugim miejscu – uroda. Bardzo dużo podróżuję po świecie i mogę podziwiać urodę kobiet. Słowianki: Polki, Rosjanki i Ukrainki są według mnie najpiękniejsze.

Jak pana zdaniem Polki zmieniły się przez ostatnią dekadę?
Stały się bardziej samodzielne, osiągnęły większy sukces ekonomiczny, są lepiej wykształcone od mężczyzn. Kończą studia średnio o 2,3 semestru prędzej niż ich koledzy. Są bardzo świadome swoich praw.

No właśnie. Ostatnie dwa, trzy lata to ciągła walka o te prawa. A to z całkowitym zakazem aborcji, ostatnio z wycofaniem edukacji seksualnej ze szkół czy polskie pokłosie ruchu #MeToo.
Oczywiście, że się temu uważnie przyglądam. A to dlatego, że próbuje się nałożyć ogromne kagańce na sferę obyczajową. Rządzący zaczynają wchodzić do łóżek rządzonym i to w sposób często bardzo drastyczny. Chcą narzucić określone normy, które w wielu krajach Europy kojarzą się ze średniowieczem. Oczywiście, że mnie to interesuje, tym bardziej że wróciłem do kraju i dopiero od roku mieszkam w Polsce. 32 lata mieszkałem i pracowałem naukowo w Niemczech. Ingerencja w sprawy i decyzje obyczajowe obywateli jest tak archaiczna, że dla moich kolegów z instytutu było to całkowicie niezrozumiałe i dziwnaczne. Te tematy bardzo ich poruszyły. Dla nich to wnikanie ideologii, polityki do bardzo prywatnych spraw. W Niemczech "problemu aborcji" nie ma. Do określonego miesiąca ciąży kobieta ma prawo zdecydować, czy tę ciążę utrzyma, czy ją przerwie – z różnych powodów.

Najczęściej są to powody dramatyczne, bo żadna kobieta przecież nie chce przerwać ciąży dla swojego "widzimisię". Oczywiście jest to obostrzone pewnymi procedurami. Kobieta, która wyraża wolę aborcji jest obowiązkowo kierowana na konsultacje do służb socjalnych. Ich zadaniem jest doradztwo, ewentualnie uruchomienie pomocy finansowej, jeśli taka jest konieczna. Często kościoły, szczególnie ewangelickie, też są w to zaangażowane, by spowodować zmianę tej decyzji lub ją opóźnić. Ale zawsze ostatecznie podejmuje ją kobieta – zabieg jest bezpłatny w jak najbardziej medycznie rozwiniętych warunkach, w związku z czym nie ma ryzyka związanego z nielegalnymi aborcjami. Niemcy są pod tym względem bardzo liberalne. I nikogo to nie dziwi, tak jest przyjęte. Smuci mnie bardzo ta próba ingerencji w tak osobiste sprawy. #Metoo jest tak samo mocny w Niemczech, jak i tu. Można tylko ubolewać, że tak bardzo późno te sprawy wychodzą na jaw.

Czy politycy nienawidzą kobiet?
Nienawiść jest straszną emocją. To jedna z najbardziej niebezpiecznych emocji, bo siostrą nienawiści jest zemsta. Nie podejrzewam nikogo z rządzących o nienawiść do kobiet. Bardziej podejrzewam o przywiązanie do pewnego patriarchalnego modelu, który był pielęgnowany przez setki lat, jeśli nie tysiące, również przez struktury kościelne. To podejście oparte na przekonaniu, iż kobieta winna być podporządkowana i jej głównym zadaniem jest rodzenie i wychowywanie dzieci, ciągle odbija się czkawką albo echem w mózgach ludzi, którzy są teraz u władzy. Tak bym to nazwał.

Z czego to wynika?
Wynika to z przekonań pewnej grupy starszego pokolenia, tej starszej, nieliberalnej części rządzących. Nie wiem, kiedy może się to zmienić. Wydaje mi się, że zmieni się to z wymarciem mojego pokolenia, chociaż ja nie reprezentuję takiego przekonania. Owszem, byłem wychowany w modelu patriarchalnym – bo mam swoje lata – ale w moim domu ten szacunek ojca do matki był ogromny i to ona była osobą decyzyjną. Wtedy nie dyskutowało się o aborcji, wykorzystywaniu seksulanym kobiet. Pewne rzeczy były z natury przemilczane, tabuizowane. Ubolewam, że takie sprawy, jak urodzenie dziecka, są wymuszane. A już absolutnie skrajnym prymitywizmem jest narzucanie kobiecie, by rodziła dzieci poczęte w wyniku gwałtu. To dla mnie zupełnie niepojęte.

Są kobiety, które właśnie tego chcą dla innych kobiet. Nie nazywają siebie feministkami.
Do słowa feminizm zostały szczególnie u nas, w Polsce, doklejone mity. Zauważyłem w ostatnich latach – czytając publikacje na ten temat, co jest potrzebne mi również do pisania książek – że samo słowo feminizm stało się w Niemczech przestarzałe, niemal archaiczne. Tam dochodzi do tego, że słowa feminizm w zasadzie szuka się w encyklopedii, a szermowanie nim stało się dziwacznie nieadekwatne do sytuacji. Kobiety nie potrzebują iść na żadne barykady w walce o swoje prawa, ponieważ je posiadają.

Czasem wraca kwestia parytetów, chociaż rząd Angeli Merkel był bardzo kobiecy. A u nas mówiąc "feministka" ma się na myśli nawiedzone, histeryzujące, niezaspokojone seksualnie babochłopy, które chcąc rozładować swoją frustrację, żądają dla siebie nieprawdopodobnych praw.
Takie łatki ciągle u nas funkcjonują. Zresztą nie tylko u nas. W Rosji i na Ukrainie, gdzie wydawane są moje książki i gdzie często z tego powodu bywam, jest to jeszcze bardziej widoczne. Feministka kojarzy się z kobietą walczącą nie wiadomo o co i z wąsami. Taką gębę stara się im dorobić, a przecież te ruchy feministyczne są u nas potrzebne, bo ciągle trzeba domagać się równouprawnienia. Kobiety ciągle jeszcze, na początku trzeciej dekady XXI wieku osiągają dochody w wysokości 73 proc. na tym samym stanowisku, co mężczyzna. To ponad jedna czwarta mniej.

Nie brzmi to dobrze.
I nie jest sprawiedliwe. A jednocześnie kobiety nie są w stanie realizować swoich karier ze względu na swój obowiązek, a raczej pragnienie posiadania dzieci. Macierzyństwo zaburza funkcjonowanie w strukturze każdej korporacji. Dlatego te dodatkowe prawa dla kobiet, o które teraz walczą współczesne "feministki", są uzasadnione. Kobietom nie jest łatwo na tym świecie w porównaniu z mężczyznami.

Zna pan kobiety na wylot. Jak by pan je widział za dekadę?
To duży horyzont czasowy. To są trzy kampanie wyborcze. I liczę, że uda się wprowadzić do polityki kobiety, które zadbają o prawa kobiet. Dla mężczyzn naturalnym stanie się, że ich szefową będzie kobieta. Że ten szklany sufit, w stronę którego patrzą, zostanie w końcu przebity. Kobiety muszą się przez ten sufit przedzierać, podczas gdy większość mężczyzn wjechała na wysokie piętra korporacji i urzędów windami tylko dlatego, że mają inne podbrzusza.
Ja sądzę, że do 2030 r. ten sufit będzie cienki jak kra na jeziorze przy małym mrozie.

Seksizm w każdej formie zniknie. Nawet przy obecnej władzy. Każda władza może ewoluować. Wiele decyzji było wymuszanych marszami, czy to z parasolkami czy bez. Ja widzę to optymistycznie. Większość ludzi zacznie myśleć tak jak ja, że kobiety są lepszą częścią świata i opłaca się im bardziej ufać. Nie wyobrażam sobie kobiet-polityków wysyłających na wojnę swoich synów. Jakoś jest mało agresywnych kobiet, ale to wynika z chemii. Mężczyźni mają testosteronową chemię, natomiast kobieca chemia oparta jest na budującej więzi oksytocynie.

Czy Polka będzie miała o co wojować za 10, a i 25 lat?
Ja bym życzył sobie, żeby nie miała o co wojować. Żeby po prostu mogła wspominać i opowiadać swoim córkom czy wnuczkom, jak musiała to robić. Córki będą zdziwione, a wnuczki tym bardziej, że w ogóle musiała. Mieszkałem w Niemczech 32 lata, przyjechałem w 1987 r., i pamiętam debaty telewizyjne, na które zapraszano feministki. Taką prababcią wszystkich feministek jest Niemka Alice Schwarzer – wtedy walcząca, wojownicza, bardzo apodyktyczna. Nie zapomnę jej wykrzykiwań telewizyjnych pod koniec lat 80. Teraz nie ma o co krzyczeć. Wiec dajmy sobie te 30 lat.

Może wtedy znów na pierwszy plan wybiją tradycyjne wartości.
Wydaje mi się, że tradycyjne wartości w kobietach nie wygasły. To nie jest prawda, że rodzą się samice Alfa, które chcą osiągać władze, a kiedy ją osiągną, zachowują się jak przeładowane testosteronem samce. Tak nie będzie. Kobiety ciągle na pierwszym miejscu w rankingu spraw dla nich najważniejszych stawiają dobre relacje w życiu prywatnym.

Ostatnie badania (2018) amerykańskiego Instytutu Kinseya wykazują, że najważniejszą wartością w życiu dla ponad 78 proc. pytanych kobiet – o różnym wyznaniu, poziomie wykształcenia – jest ciepła relacja z mężczyzną. Czyli rodzina. A to, że kobiety chcą robić karierę przy okazji? Wychowanie dzieci, utrzymanie rodziny i jednocześnie bycie naukowcem czy menadżerem z sukcesem czy pracując fizycznie, jest pewnym heroizmem. Mężczyźni pod tym względem mają zdecydowanie lepiej.

Skoro przy tym jesteśmy - nie sądzi pan, że dziś mężczyźni uciekają przed związkami?
Wydaje mi się, że kiedyś bardziej funkcjonowała narzucona przez normy społeczne i także religijne tradycja, poza tym kontakty seksualne z kobietami były obwarowany wieloma ograniczeniami. Mężczyzna chciał mieć kobietę, z którą sypia, a społeczeństwo narzucało mu pewne normy. Te polegały na tym, że trzeba było się zadeklarować, że jest się z kobietą. A deklarowało się poprzez złożenie jej obietnicy ślubu, czyli zaręczyn, a później tego ślubu. Jeszcze w latach 20. XX wieku tak było, chociaż czuło się pierwsze podmuchy wolności.

Mężczyźni nie zmienili się pod jednym względem: promiskuityzm, czyli pragnienie sypiania z wieloma kobietami. To atawizm. Przy tej fali dostępu do kobiet, dla wielu mężczyzn przywiązanie się do jednej, jest związane z poczuciem pewnej rezygnacji. Młodzi 30-letni mężczyźni nie w są w stanie sobie wyobrazić, że do końca życia mieliby sypiać z jedną kobietą i z nią być. To prawdopodobnie decyduje. Poza tym jest duża podaż, przepraszam za to brzydkie słowo, partnerów i możliwość nawiązywania relacji wynikająca z wszechobecnego internetu. Wielu mężczyzn boi się odpowiedzialności. Na dodatek upadł im całkowicie model patriarchatu.

Często to jest również wina matek – mówię jako ojciec, a zarazem syn. Stawianie na piedestale synów i wmawianie im: "ty jesteś wyjątkowy i dlatego musisz mieć wyjątkową kobietę". Do tego wygodnictwo, hedonizm wynikający z konsumpcjonizmu, poszukiwanie przyjemności i zabawy. Istnieje jakaś groźba, że to się skończy i nie daj Boże, urodzą się dzieci. Dla wielu mężczyzn to jest przerażające i zaczynają tworzyć własne obwarowania: "Nie jestem gotowy. Jeszcze chcę się wyszaleć".

Do czego kobiecie będzie potrzebny mężczyzna za te 30 lat?
Główna rola mężczyzn, póki co, wynika z podstawowego obowiązku naszego gatunku, czyli prokreacji. Poza tym tak naprawdę my się uzupełniamy. Uważam ze ten seksizm jest sztucznie narzucony. Nawet kobiety-dyrektorzy wielkich korporacji chcą, by po powrocie do domu ten facet nalał im ciepłej wody do wanny, pomasował im plecy, dotknął je, przytulił, zrobił im herbatę. Jesteśmy sobie potrzebni, bo mamy różne cechy biologiczne. Dlatego do całkowitego wyrównania nigdy nie dojdzie. Nigdy nie powinniśmy traktować kobiet jak mężczyzn – po pierwsze dlatego, że są bardziej kruche i przejawiają wiele cech, których mężczyźni nie mają. Są silniejsze. Kobieta w Polsce żyje średnio 79 lat, mężczyzna 71. A w ramach ciekawostki: czy spotkała pani na swojej drodze jąkającego się mężczyznę?

Nie przypominam sobie.
89 proc. wszystkich jąkających się to mężczyźni. 85 proc. morderców również, 80 proc. ofiar morderstw to też mężczyźni. Mógłbym tak wyliczać i wyliczać. Kobiety są lepsze pod wieloma względami. Prawdziwy mężczyzna o tym doskonale wie.

Janusz Leon Wiśniewski - urodzony w 1954 r., z wykształcenia jest rybakiem dalekomorskim, magistrem fizyki, doktorem informatyki, doktorem habilitowanym chemii. Jest również jednym z najpopularniejszych współczesnych pisarzy polskich. Jego debiutancka powieść "S@motność w Sieci" stała się bestsellerem w Polsce i w Rosji, została przetłumaczona na wiele języków, a także sfilmowana. W swoim dorobku ma powieści "Bikini" i "Los powtórzony", zbiory opowiadań, tomiki esejów oraz bajkę dla dzieci. Z Małgorzatą Domagalik napisał dwie powieści w listach. Jego najnowsza książka nosi tytuł "Koniec samotności" i jest kontynuacją "S@motności w Sieci".

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl