Katarzyna Lubnauer: byłam niewolnicą Moniki Olejnik

Stuprocentowa łodzianka?
Na pewno czuję się z Łodzią bardzo związana. Moja rodzina mieszka w niej od stu czterdziestu lat. I córka czuje już to samo, przekazałam sympatię. Kiedy tam wracam, to wiem, że wracam do domu.

Trudno przy takim związku emocjonalnym nie zapytać – ŁKS czy Widzew?
Kiedyś kibic Widzewa, teraz trudniej to ustalić. Ale w ustawkach udziału nie brałam (śmiech).

Wizyty na stadionie, szalik na szyi...
No właśnie to się nigdy nie zdarzyło. Bardzo żałuję, bo w czasach mojego kibicowania to była wielka drużyna. Teraz jest nieco inaczej, podobnie zresztą z ŁKS-em. Dlatego te dwa (prawie dwa) nowe stadiony w Łodzi mogą być lekko na wyrost. Choć rozumiem, że miasto potrzebuje miejsca na różne imprezy. No, ale drużynom się nie wiedzie... Chciałabym, żeby szło im coraz lepiej.

Skoro pojawił się męski temat. W zeszłym roku miała pani srebrne gody, czyli dwadzieścia pięć lat małżeństwa z jednym i tym samym mężem...
… i jeszcze nie zdążyliśmy zrobić żadnej imprezy. Za rzadko bywam w domu. Może nadrobimy teraz, w marcu, w dwudziestą szóstą rocznicę ślubu (śmiech). Poznaliśmy się w harcerstwie, 58 ŁWDH, razem uprawialiśmy żeglarstwo, oboje mamy patenty sterników. To moja pasja. Dlatego w liceum bardzo dużo czasu spędzałam w szkutni. Stare omegi trzeba było często remontować (śmiech). Zdarzało mi się obkładać łódki watą szklaną i różnymi żywicami. Montować listwy odbojowe. Skutek? Dobrze posługuję się teraz na przykład heblarką i wiertarką. Kontakt też naprawię. To dla mnie zupełnie normalne, nie będę przecież zawsze czekać na męża. Podobnie było w przypadku moich rodziców.

Prawie jak Irena Kwiatkowska w „Czterdziestolatku”, która żadnej pracy się nie bała.
Bardzo lubię „Czterdziestolatka” i rzeczywiście jestem kobietą pracującą. Zresztą dość intensywnie.

Wróćmy do wątku jeszcze bardziej romantycznego. Autor „Samotności w sieci” Janusz Leon Wiśniewski twierdzi, że wzór na szczęśliwy związek to 90 procent rozmowy i 10 procent dobrego seksu. Ma rację?
Coś w tym pewnie jest. Natomiast nasza recepta to wspieranie się w każdy możliwy sposób i pomoc partnerowi w tym, czym się zajmuje i co robi.

Tak się złożyło, że w Nowoczesnej jest kilka posłanek o dwuczłonowych nazwiskach. Pani nosi tylko nazwisko męża, właściwie dlaczego?
Mam skomplikowane nazwisko panieńskie, Libudzisz, i doszłam do wniosku, że oba obok siebie to będzie już nadmiar komplikacji (śmiech). Czasami żałuję, że nie zostałam jednak przy panieńskim – to odcięłoby moją rodzinę od tego, że stałam się osobą publiczną. Poza tym człowiek zmieniający nazwisko traci kawałek swojego poprzedniego życia.

Córka w zeszłym roku zdała maturę. Podobnie jak mama umysł ścisły? Pani jest matematykiem.
Raczej tak. Interesowała się chemią, w drugiej klasie liceum była finalistką, w trzeciej laureatką olimpiady chemicznej, a teraz w Łodzi studiuje medycynę. Jestem pewna, że będzie świetnym lekarzem.

Jest dumna z mamy posłanki?
W każdym razie pomagała w kampanii i dołożyła cegiełkę do mojego zwycięstwa. Jest też z moim mężem częstym recenzentem tego, co mówię publicznie. Kibicują mi.

Martwią się o pani obecność w polityce? Nie zawsze jest to przyjemne.
Na szczęście zawsze staram się mówić w miarę spokojnie i merytorycznie. Dlatego mam dosyć mało, jak to się mówi, wpadek medialnych.

Poza „historią maderską” Ryszarda Petru i Joanny Schmidt. Przekazywała pani wtedy nieco niesprawdzone informacje. O służbowym wyjeździe.
Powiem tak – sytuacja była dynamiczna, budziła dużo emocji, w nas było dużo emocji, ale następnego dnia wszystko zostało wyprostowane i wyjaśnione. I tak można to zakończyć.

Choć rzeczywiście. Jak na rozmiary pani obecności w mediach i średnią wpadek partii – pani radzi sobie co najmniej dobrze.
Kiedyś zaczęłam pojawiać się jako posłanka u Moniki Olejnik w „Śniadaniu w Radiu Zet”. Potem przez pół roku nie chciała zgodzić się na nikogo innego. Miał być stały skład. Pół roku, tydzień w tydzień, musiałam być tam w niedzielę rano. Dobra szkoła, sporo się nauczyłam, bo startowałam jako osoba medialnie niemal niedoświadczona. I dobrze, że tak się stało – jestem zwolenniczką „life learning”. Dużo na tym skorzystałam, choć wtedy czułam się odrobinę jak niewolnik prowadzącej ten poranny program (śmiech).

Są posłowie, z którymi nie lubi się pani spotykać w mediach?
Nie mam problemu z żadną merytoryczną dyskusją. Trochę nie lubię tych, którzy nieustannie przerywają. Ostatnio miałam takie spotkanie w radiu z posłanką PiS Marzeną Machałek. Nie mogłam dokończyć żadnej wypowiedzi.

Obiecuję pani nie przerywać i połączyć pasję z polityką. Żeglarstwo cierpi z powodu parlamentarnej kariery?
Wszystko cierpi. Życie rodzinne, narty i żeglarstwo oczywiście też.

Zanim zaczęło cierpieć. Najpoważniejsze rejsy.
Nie przesadzajmy z takimi bardzo poważnymi. Na razie postanowiłam nie opływać Ziemi. Bałtyk, z kapitanem, Adriatyk i pływanie między chorwackimi wysepkami. Tyle, że przytrafiła nam się bora (chłodny, suchy i porywisty wiatr wiejący na dalmatyńskim wybrzeżu Morza Adriatyckiego), co latem jest rzadkością. Mocno dęło, jachty się przewracały, również katamarany. Dopłynęliśmy do brzegu, jak widać.

To odrobina wiedzy dla fachowców. Jakimi jachtami pani steruje?
Cartery, Bavaria, mniej więcej dziewięć metrów długości, niezbyt duże jednostki dla sześciu, ośmiu osób.

Pani patenty żeglarskie i umiejętności to solidne amatorstwo czy już profesjonalizm?
Nie, nie – to czyste, ale solidne amatorstwo. Jak mówiłam – tym bardziej dlatego, że teraz rzadko jestem na wodzie.

Za to jest pani permanentną podróżniczką na trasie Łódź – Warszawa – Łódź.
To na początku posłowania, obecnie większość tygodnia spędzam w Warszawie. W Łodzi na pewno jestem w poniedziałek, jako poseł muszę i chcę – dyżur poselski. Jeśli się uda, to też przez fragment weekendu.

Łodzianka, która jest zachwycona nowym, olbrzymim dworcem Fabrycznym?
Tak, mieszkam w połowie drogi między Fabrycznym i stacją Łódź Widzew, ale teraz z przyjemnością wybieram ten pierwszy. Jest piękny, choć na razie pustawy.

W pociągach same wyrazy sympatii?
Bywa różnie. Są miłe momenty, ale słowne ataki też się zdarzają. Te pierwsze na szczęście dominują.

Zobacz także: Katarzyna Lubnauer o pigułce "dzień po"

To wracamy jeszcze do pani Łodzi i robimy mały folder turystyczny. Ulubione miejsca?
Przyjemnie się chodzi po wyremontowanej Piotrkowskiej, szacunek budzi przekształcenie elektrociepłowni EC 1 w miejsce, które łączy nowoczesność z tradycją, lubię Manufakturę i wizyty w muzeum MS2. Piękny jest woonerf, czyli w polskiej wersji „podwórzec miejski” na 6 Sierpnia. Coś między ulicą, a miejscem do spacerowania. A woonerf to termin pochodzący z Holandii – i dokładnie znaczy „ulica do mieszkania”. Na początku tego łódzkiego jest też zegar, przy którym można sobie robić świetne zdjęcia. Spotkałam tam kiedyś młodą parę robiącą zdjęcia ślubne, która koniecznie chciała się ze mną sfotografować (śmiech). Potem spotkaliśmy się na czarnym proteście. Niedaleko woonerfu, na Piotrkowskiej, mam też swoje biuro poselskie. Naprzeciwko kultowego w Łodzi Grand Hotelu.

Nasz bramkarz wszech czasów, ale też przez chwilę polityk, Jan Tomaszewski, lubił w nim siedzieć i popijać kawę.
I zupełnie przypadkiem po Janie Tomaszewskim mam biuro. Świat jest mały. A Łódź to nadal miasto wielkich, niewykorzystanych możliwości, w którym jest nadal wiele rzeczy do zrobienia. Mam takie ulubione zdanie z Ziemi Obiecanej: „chciałabym, żeby moja Łódź rosła, żeby miała wspaniałe pałace, zielone, piękne ogrody i w ogóle żeby był wielki ruch, wielki handel, wielki pieniądz!” Takie marzenie o wielkiej Łodzi.

Wiceprzewodnicząca partii, klubu i rzeczniczka prasowa. Osoba numer dwa w Nowoczesnej?
Pewnie można i tak powiedzieć, ale ja tego nie wartościuję. Najważniejsza jest współpraca. Jest szef, i to jest oczywiste, a potem grupa osób, wspólnie ciężko pracujemy.

Skoro o szefie, to pełni on w TVP rolę „chłopca do bicia”. Jakoś pani na to reaguje?
Staram się w ogóle nie oglądać „Wiadomości”. Jeśli to już robię, to wyłącznie z obowiązku zawodowego – trzeba po prostu wiedzieć, jak konkurent polityczny kombinuje. Imponujące w nich jest to, jak bardzo można manipulować. I opluwać jednocześnie. To nieustanna, brudna kampania przeciwko opozycji. Przykłady? Wielokrotnie cięto moje wypowiedzi i podstawiano inne pytania. Program „Woronicza 17” i wybór tweetów do niego - tylko i wyłącznie pro PiS-owkich i antyopozycyjnych. Wypacza to wszystko, co jest w nim mówione. Fałszywa wiadomość o aresztowaniu Ryszarda Petru pod zarzutem szpiegostwa podana przez TVP Info była już po prostu zwykłą, goebbelsowską propagandą. I nie ma naszej zgody, żeby na taką telewizję publiczną opodatkowywać wszystkich obywateli.

Złota myśl o TVP brzmi - każda ekipa, która ma w Polsce telewizję, przegrywa wybory. Wyobraźmy sobie zatem rzecz pozornie niewyobrażalną – Nowoczesna rządzi albo współrządzi. Jakie stanowisko najbardziej by pani wtedy odpowiadało?
To wyborcy zdecydują, na jakich będziemy stanowiskach. Nie jest jednak tajemnicą, że najbardziej interesują mnie zagadnienia związane z edukacją.

Pani przyszła minister edukacji?
Nie wiem czy zasłużymy/zasłużę na takie zaufanie, ale na pewno od dwudziestu lat myślę o tym, jak musi i powinna zmienić się polska edukacja. Z edukacją jestem też związana zawodowo.
Dużo o tym piszę, często się wypowiadam, jeśli ta wizja zostanie zaakceptowana, to być może.

Referendum w sprawie aktualnej reformy edukacji. Dlaczego się nie odbędzie i co pani na to?
Wie pan, że sama akcja zbierania podpisów jest formą referendum, każdy taki podpis to czyjś sprzeciw, zaangażowanie w protest. To też zobowiązanie tej osoby do przyglądania się, jak dalej potoczą się losy tej reformy, jakie mogą być jej skutki. Do 1 września wszystko jeszcze może się zdarzyć.

Edukacja, młodzi ludzie, obyczaje. Wchodząc na nasze spotkanie, minąłem w sekretariacie panią z intrygującym irokezem na głowie. To możliwe w każdym klubie poselskim w Sejmie?
Mam nadzieję, że tak. Dla nas nie jest to żaden problem. A pani Małgorzata, sekretarka biura klubu, działa szybko, profesjonalnie i z uśmiechem na twarzy. Pracownik idealny.

I kobieta. Pigułka „dzień po” będzie dostępna tylko na receptę. Po lewej stronie można usłyszeć, że rząd PiS nienawidzi kobiet. Podpisuje się pani pod tym?
Nie lubię takiej retoryki, powiedziałabym raczej – nie rozumie. W tym rządzie jest zresztą mało kobiet i to nie one mają głos decydujący. Niedawno poseł Suski powiedział, że on nie będzie tego komentował, bo pigułek „dzień po” nie zażywa, minister Radziwiłł pewnie też nie, a to on tę ideologiczną decyzję wprowadza. Dzieje się to pod wpływem organizacji pro life, a w efekcie środowiska, które protestują przeciwko aborcji, doprowadzą do wzrostu ilości niechcianych ciąż i równocześnie rozwoju podziemia i turystyki aborcyjnej. Środowiska, które nie rozumieją tego, że kobiety chcą łączyć życie rodzinne z pracą, czuć się bezpiecznie, kiedy uprawiają seks i mieć prawo wyboru.

Minister Konstanty Radziwiłł powiedział też, że jako lekarz, nie wypisałby takiej pigułki zgwałconej kobiecie. Co pani na to? Nadal „nie rozumie”?
Pan minister mówi przy tym wiele bzdur. I o działaniu tabletki i o zastosowaniu klauzuli sumienia. Dla mnie jego działania i deklaracje są czytelne. To próba wprowadzenia przez PiS tylnymi drzwiami państwa wyznaniowego. Na to nie ma mojej zgody.

Rechotliwe komentarze polityków, jak ten posła Suskiego, jeszcze dziwią?
Dziwią coraz mniej, nadal oburzają. Nieporozumieniem jest to, że w parlamencie jest tylko dwadzieścia siedem procent kobiet, czyli męska większość podejmuje decyzje dotyczące połowy społeczeństwa. Ich wyborczynie powinny się poważnie zastanowić, czy ponownie na nich głosować.

Mało kobiet w rządzie, ale jednak premierem jest Beata Szydło. To listek figowy dla partii, która ma władzę?
To bez znaczenia, jeśli nie jest to kobieta, która o czymś decyduje. Ja bym tak daleko nie poszła, ale słyszymy oczywiście określenie „marionetka Jarosława Kaczyńskiego”. Dobitnie świadczy o tym fakt, że kiedy „urządzano” jej gabinet, czyli budowano skład rządu, to była na urlopie. Dla mnie to osoba, która po prostu nie posiada samodzielnej wizji Polski, realizuje to, co partia każe. A cały PiS nie wie, co ma robić, gdy rozdał już pieniądze. Poza chaosem. A my mamy tę wizję.

Dla odmiany porozmawiajmy przez chwilę o pani. Gdyby nie bycie posłanką, to co zostałoby z tej całej działalności politycznej?
Inicjatywa „Świecka szkoła”. Przestałam działać czynnie w polityce w 2006 roku, a w 2015 roku razem ze środowiskiem Liberte zaczęłam zbierać podpisy za ustawą przeciwko finansowaniu religii w polskich szkołach. Początkiem całej akcji był mój wpis na blogu „Najwyższy czas wyprowadzić religie ze szkół”. Oczywiście w tym parlamencie nie ma na to szans, ale rozpoczeliśmy dyskusję o tym, jak ma wyglądać rozdział kościoła od państwa.

No właśnie. Patrząc na ostanie wybory i to, kto rządzi Polską, to pani pomysł okazał się spektakularną klęską.
Nie można tak powiedzieć. To tylko etap – a trzeba myśleć prawem etapów. I myślę, że to się odwróci. Każda kolejna dotacja dla ojca dyrektora, każda decyzja ideologiczna, jak ta o „pigułce dzień po”, próby zmian w ustawie antyaborcyjnej – wszystko to sprawi, że społeczeństwo będzie miało dosyć.

O tym się dopiero przekonamy. Na pewno natomiast weszła pani do polityki w roku 1993. Dlaczego akurat wtedy?
Kończę studia i oprócz podjęcia studiów doktoranckich czuję, że chcę coś jeszcze robić, zmieniać rzeczywistość. Zawsze też lubiłam ludzi, kontakt z nimi, rozmowę, spotkania, tego w polityce nie brakuje. Ludzie, którzy byli wtedy w Unii Demokratycznej, byli dla mnie wzorami. W Łodzi był to Marek Edelman, długo zresztą z nim współpracowałam, ale byli też oczywiście Mazowiecki, Kuroń, Geremek, Krzyżanowska, Kuratowska. Dużo było wtedy, później zresztą też, do zrobienia. Bardzo mocno na przykład działałam na rzecz wejścia Polski do UE. Pamiętam naklejanie znaczków „Kocham Unię E.” (śmiech). Tamten etap przygody z polityką to było formujące mnie doświadczenie, ale z drugiej strony polityka od tamtej pory bardzo się zmieniła. Jest zdecydowanie bardziej brutalna, nie daje żadnej taryfy ulgowej.

I na pewno dużo pani robiła, ale chciałem też pogratulować cierpliwości. Liczba wyborów, które pani przegrała przez kilkanaście lat, jest imponująca.
Mam też wygrane wybory za sobą. Byłam radną. Teraz jestem posłanką. Ale wychodzę z założenia, że polityka to gra zespołowa i bardzo często startowałam z miejsc, o których wiedziałam, że nie dadzą mi mandatu. Pomagałam wtedy albo innym kolegom, albo partii, w której byłam. Efekt był między innymi taki, że w 2010 w wyborach samorządowych zgodziłam się w pełni świadomie na start z beznadziejnego, ósmego miejsca, traktując to tylko jako dopełnienie zespołu. Z listy partii, która dała pojedyncze miejsca mojemu środowisku politycznemu. A był to czas, gdy byłam zupełnie poza polityką. Na użytek tamtej kampanii zaczęłam prowadzić blog i robię to, z dużą satysfakcją, do dzisiaj.

Po politycznej hibernacji w 2015 roku trafia pani do Nowoczesnej. Strach przed PiSem czy jednak bez polityki nie da się żyć?
Nie zamierzałam wracać do polityki, ale wiedziałam już, że nie zagłosuję na PO. Byłam bliska niepójścia na wybory, a to dla mnie krytyczna decyzja, bo zawsze uważałam, że nieobecni nie mają głosu. Dlatego kiedy Nowoczesna powstawała, wybrałam się na konwencję założycielską na warszawski Torwar. Tylko jako potencjalny wyborca. Kiedy dwa miesiące później Ryszard Petru zaproponował mi kandydowanie i jedynkę na liście, powiedziałam „nie” (śmiech). Przekonywanie mnie trwało dosyć długo. Zdecydowało to, że mogłem wpływać na program Nowoczesnej dotyczący edukacji.

Zapowiada się jeszcze co najmniej kilka lat w polityce. To narkotyk? Tak najczęściej mówią politycy już poza polityką, jak ostatnio Kazimierz Marcinkiewicz.
Wiem jedno – już kiedyś z polityki odeszłam. I potrafię to zrobić bez odwyku. Choć wszyscy będąc w niej jesteśmy trochę uzależnieni. I może rzeczywiście teraz jestem w silniejszym ciągu. Dlatego dbam o chwile spokoju. Na krótkich wakacjach polityczne portale przeglądam tylko późnym wieczorem. Nie można stale myśleć o polityce. Tym bardziej, że nie wiem, co stanie się za dwa i pół roku. Ale wiem jedno; wszystko nadal jest możliwe i wiele może się jeszcze zdarzyć. Wierzę w sukces, bo to w dużym stopniu kwestia determinacji. I jak mówiłam wcześniej, nie boję się żadnej pracy, ani wyzwań.

„Wellman zapowiada, że PiS spali ją na stosie. Ależ to by skwierczało”