Katarzyna Grochola: Nic nie wskazywało na to, że zwiążę się z katem

Aleksandra Hangel, WP Kobieta: Co to jest przemoc? Wiele osób może na to słowo w ogóle nie reagować, bo każdy z nas prawdopodobnie doświadczył kiedyś przemocy. Ale ta przemoc domowa, długotrwała, pełna górek i dołków w relacji, jest specyficzna.

Katarzyna Grochola: Począwszy od najprostszych rzeczy: "jak nie zjesz do końca obiadu, to nie zjesz kolacji", "będziesz jadł w kiblu, skoro jesz jak świnia" albo "nie wyjdziesz z domu przez tydzień". Różnica między karą a przemocą jest płynna. Pamiętam, jak chodziłam do szkoły w Wałbrzychu. Nauczycielka, żeby nas ukarać, wiadomo – biła linijką. I widzi pani, mówię: "wiadomo" i machnęłam teraz ręką – bo to było normalne. Czyli podświadomie się z tym zgadzam. Ale pamiętam, gdy ta nauczycielka jednemu z naszych kolegów kazała zdjąć spodnie i majtki, i wypiąć się przy ławce. Dostał na goły tyłek.

Przy całej klasie?

Tak. Więc jaka była różnica? Żadna, oprócz dodatkowego upokorzenia. Przemoc jest rzeczą okropną, upokarzającą i rodzącą kolejnych katów.

Działa pani od lat na rzecz kobiet, które doświadczyły przemocy. Współpracuje pani z CPK, poprowadzi pani jeden z odcinków serii "Opowiem Ci o zbrodni", a teraz udziela mi wywiadu. Nie ma pani czasami dość mówienia o przemocy?

Mam dość przemocy. Edmund Burke pisał: "Aby zło zatriumfowało, wystarczy, by dobry człowiek niczego nie robił". Nie można milczeć, bo coś jest męczące. Niechlubnym odpryskiem słusznej akcji #metoo było wyśmiewanie i drwienie z ofiar, a przecież trzeba odwagi, by mówić o swoich traumatycznych przeżyciach.

Jeden z odcinków serii "Opowiem Ci o zbrodni" będzie skupiony na historii Hanny, która zabiła kuchennym nożem męża, który od 20 lat się nad nią znęcał. Tą sprawą żyła cała Polska. Rozumie pani, dlaczego Hanna zabiła męża? Da się to zrozumieć?

Z wielką przykrością muszę powiedzieć, że rozumiem. Nie pochwalam, ale rozumiem. Byłam kiedyś w więzieniu na spotkaniu autorskim, mogłam rozmawiać z kobietami skazanymi za zabójstwo. Pamiętam szczególnie jedną z nich, Ukrainkę, która była bita przez męża. Została skazana na dożywocie.

Co wtedy pani myślała?

Wobec faktu, że prezydent ułaskawia ludzi, którzy nie mieli nawet procesu? Ta kobieta była dręczona, powinna być otoczona opieką przez państwo, a została skazana na straszną karę. Kroi mi się serce. I tak samo rozumiem Hannę, kobietę, którą gra Olga Bołądź w naszym odcinku.

Myśli pani, że to była walka o przetrwanie?

Po 20 latach takiej udręki? Oczywiście. Poza tym ona nie chciała tego zrobić. Ona po prostu nie wytrzymała. I dlatego jestem przeciwniczką dostępu do broni, bo to gotowe narzędzie zbrodni w takiej sytuacji. Każdy z nas może się znaleźć na granicy. Mam bardzo duże współczucie wobec ofiar, ale zdaję sobie sprawę z tego, że to wyzwala w ludziach agresję, a agresja tworzy kolejne ofiary. To niekończący się łańcuch.

Niestety przez ostatnie 6 lat mamy najlepszy przykład tego, jak się nie szanuje naszych praw, składając w Sejmie projekt wypowiedzenia konwencji stambulskiej, jak się nas upokarza. Jeżeli państwo sankcjonuje łamanie prawa kobiet, odbiera możliwość decydowania o własnym ciele, to to jest przemoc państwa wobec kobiet. A skoro państwo stosuje przemoc wobec kobiet, to jak mają nie robić tego obywatele? Brak prawa tworzy możliwości, bo nie ma konsekwencji.

Czy można mówić o miłości, gdy stosuje się przemoc wobec partnera?

O chorej miłości? O zabójczej miłości? Nie wiem, czy te słowa się łączą. To jest chęć kontroli, zawładnięcia drugą osobą, a w tym przypadku nie ma mowy o miłości.

Każdy człowiek w innym momencie uzna zachowania przemocowe za niebezpieczne i odejdzie. Albo nie.

Bardzo często znajdujemy się w sytuacji, że nie odchodzimy. Nasze społeczeństwo stoi na religijnych podstawach. Każdy dźwiga swój krzyż. Dlatego przy pierwszych próbach stosowania tej przemocy nie odchodzimy. Bo gdzie mamy odejść? I jak? I wtedy zaciskamy zęby. A niebezpieczeństwo jest takie, że jeśli zaniedbamy ten pierwszy sygnał ostrzegawczy, to wchodzimy w krąg uzależnienia od przemocy, który jest bardzo trudny do przerwania, bo targa nami wstyd. Wstyd przed rodziną, znajomymi. Bo dla nich nasz mąż jest cudowny, a nie przekraczający granice.

Kiedy pani powiedziała: "dość"?

Wyważone drzwi, próba uduszenia mnie, zerwany drut telefoniczny ze ściany. Moja córka udawała wtedy, że telefon jeszcze działa. Mówiła głośno: Proszę, natychmiast przyjedź. I wtedy mój mąż się wystraszył. Byłam z przyjacielem wówczas męża na policji, ale szybko wycofałam się z zeznań, bo bałam się, że mnie obciążą, że spotka mnie kara – śmieszność i zemsta męża.

Panią?

Tak, bo "to jest ta idiotka, która za niego wyszła", "widać, lubi być bita". Dlatego rozumiem ten stan, w którym podejmuje się desperacką próbę ucieczki, a później tylko tuszuje to, by nikt się nie dowiedział. Kilka lat później napisałam książkę "Trzepot skrzydeł", bardzo docenianą, bo pokazującą to łagodne wejście w związek i uwodzenie przez kata. Bo przecież żadna z nas nie decyduje się na życie w przemocy. Poznajemy wspaniałego człowieka, którego maniakalną kontrolę uznajemy za objaw zazdrości, nie przemocy. Każdą z nas to pewnie kiedyś dotknęło, tylko niektóre kobiety przy mocnym czerwonym świetle się z tego wycofały.

W badaniach z 2018 roku przeprowadzonych na Uniwersytecie Jagiellońskim dowiedziono, że kobiety, które doświadczyły przemocy ze strony partnera, częściej kierowały swoją agresję na siebie lub wyrażały ją w formie ukrytej. Mówiąc wprost: kobiety, które doświadczyły przemocy ze strony partnera, cierpią po cichu. Pani też cierpiała po cichu? Czy próbowała pani walczyć? Prosić o pomoc?

Nie, przez pewien czas milczałam. Choć myślałam, skąd się to wzięło w moim życiu – przecież nie żyłam w przemocowym domu. Moi rodzice byli cudowni, czuli, ciepli. Nie widziałam żadnych znaków ostrzegawczych, nic na to nie wskazywało, że mogę się związać z katem, więc czułam potworny wstyd. Poza tym u moich znajomych się to nie zdarzało.

Albo się nie zdarzało, albo nikt o tym nie mówił.

Po napisaniu książki "Trzepot skrzydeł" zgłosiło się do mnie kilka osób, więc pewnie tak. Nie jest łatwo stanąć przed lustrem i powiedzieć samej sobie: "tak, weszłam w ten związek", "tak, mój mąż jest alkoholikiem", "tak, mój mąż mnie bije". Trzeba przestać się oszukiwać, a wszyscy mamy skłonność do tego, żeby rzeczywistość lepić tak, jak chcemy ją widzieć.

Wiele ofiar przemocy boi się tego, co będzie dalej. Pani też się bała?

To jest bardzo dobra obserwacja. Bo co ma zrobić kobieta, która musi ruszyć w nieznane, często z dzieckiem pod pachą? Ja byłam pracującą kobietą. A przecież są kobiety, które są wyłącznie na utrzymaniu przemocowca. I co ma zrobić taka kobieta? Wynająć mieszkanie, które spadnie z nieba? Za pieniądze, które ktoś od ręki jej da? Przecież może nie być nikogo, kto da.

Co najbardziej boli w przemocy domowej?

Obezwładniający brak nadziei.

Miała pani kiedyś do siebie żal, że czegoś pani nie zrobiła, by córka nie cierpiała?

Gdybym wtedy wiedziała to, co wiem teraz, mogłabym czuć żal. Ale mi się wtedy wydawało, że na tyle, na ile mogę, to ją chronię. Moja córka miała zamek w drzwiach do swojego pokoju, choć w moim domu zamków nigdy nie było. Zdałam sobie z tego sprawę po latach. Moja podświadomość wiedziała to wcześniej. Myślę, że to, co teraz mówię, zrozumieją tylko ofiary. Bo wszyscy będą się dziwić: "jak można nie widzieć, że dziecko cierpi?". Można.

Dorota się broniła, kiedy on na nią wrzeszczał. Kiedyś rozkręciła rower treningowy, z którego on korzystał. Spadł z niego. I to dzięki niej wyszłam z tego związku. Ona uratowała nam życie. Po rozstaniu dowiedziałyśmy się, że wykorzystywał seksualnie córkę swojej następnej partnerki. Więc to, że był nie tylko alkoholikiem i katem, ale też pedofilem, to było dodatkowe obciążenie. Znajoma rozmawiała z tą ofiarą, mówiła, gdzie może zwrócić się o pomoc, ale nie sądzę, że to zrobiła, chociaż cała okolica huczała.

Co zrobiłyście, żeby uwolnić się od tego człowieka?

Uciekłyśmy z domu, wzięłam rozwód. Zostałam wtedy prawie bez pieniędzy. Ale i tak byłam sprawcza, bo miałam chociaż odłożone jakiekolwiek pieniądze, a to nie jest bez znaczenia. Paradoksalne w tym wszystkim jest to, że w tym samym czasie odpowiadałam na listy w "Poradniku domowym". Miałam przygotowany cały zasób wiedzy, najważniejsze kroki – książki Ewy Woydyłło. Moje listy bardzo wielu kobietom pomogły. Siedziałam w przemocowym domu i odpisywałam na listy, jak wyjść z przemocowego domu. Doświadczyłam na sobie, co mózg potrafi zrobić, by obronić się przed prawdą.

Co mogłaby pani powiedzieć innym kobietom, które nie wierzą, że zasługują na więcej? Albo, co gorsze, nie widzą.

Uważam, że każdy człowiek zasługuje na miłość, na dobre życie. I to dobre życie nie polega na posiadaniu willi i luksusowego samochodu, a na tym, by dookoła siebie mieć dobrych ludzi.

Jak pani myśli, dlaczego w Polsce ciągle nie jest lepiej, pomijając kwestie polityczne?

Mamy w sobie te dwa słynne wilki. Jeden – przyjazny dla świata, drugi – odrażający i krwiożerczy. I w zależności od tego, którego karmimy, to tacy jesteśmy. Przyszły takie czasy, że karmimy w sobie to wściekłe zwierzę, które teraz pokazuje pazury. Straciliśmy poczucie przyzwoitości. Bo jeśli pod sztandarem hasła "Bóg, honor, ojczyzna" umieszcza się agresję, podziały, to czego oczekiwać? Powinniśmy zobaczyć w sobie dobro i pielęgnować empatię do drugiego człowieka.

Dziś jest pani żoną, mam nadzieję, że szczęśliwą żoną?

Fajny facet mi się trafił, spokojny muzyk.

Można powiedzieć, że odzyskała pani uczucie miłości, po tym dramacie, którego pani doświadczyła?

Jestem osobą z nadzieją. Jeśli w nawet najgorszej sytuacji, próbujemy się odbić, to wszechświat będzie nam sprzyjał. Nagle się okaże, że ta sąsiadka, której nie lubiliśmy, przyjmie nas do domu. Tylko kiedy już ktoś wyciągnie do nas rękę, to musimy zakasać rękawy i zacząć działać – na przykład nauczyć się myć okna. Ja myłam okna i robiłam jeszcze inne rzeczy – zarabiałam, czasem tu 20 zł, tam 30 zł. Myślę, że to, co może być siłą napędową, to pielęgnowanie w sobie słusznego gniewu i niezgody na złe traktowanie. To jest paliwo, żeby iść w stronę światła.

Odcinek programu "Opowiem Ci o zbrodni" prowadzony przez Katarzynę Grocholę z udziałem Olgi Bołądź można obejrzeć w piątek 26 listopada o godzinie 22:00 na kanale Crime+Investigation w WP PILOT.

Jeśli potrzebujesz pomocy, możesz zgłosić się do Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia" - 800 12-00-02, niebieskalinia@niebieskalinia.info.