Mówi o tzw. "szwedzkim grzechu". Tak wyglądają relacje i bliskość w Skandynawii

Marta Kosakowska, dziennikarka Wirtualnej Polski: Przez całą książkę szukała pani jednorożca. Udało się go znaleźć? 

Katarzyna Tubylewicz: Tak, jak sugeruję na końcu książki, znalazłam tych jednorożców w Szwecji całkiem sporo. Wyjaśnijmy, że w czasie, kiedy pisałam moje reportaże, przeczytałam bardzo interesujący artykuł w "Polityce" o przemianach, które dokonują się w postrzeganiu relacji i związków. Padło tam ładne sformułowanie, że miłość romantyczna "w codziennym życiu jest tak łatwa do zaobserwowania, jak jednorożec w ogrodzie". Przeczytawszy te słowa, uśmiechnęłam się do siebie, bo nagle zrozumiałam, że piszę książkę o poszukiwaniu jednorożca.

W mojej opowieści snutej z wielu różnych perspektyw wyraźnie widać, że dla każdego człowieka miłość jest czymś trochę innym. Mam wrażenie, że moi bohaterowie to ludzie o dużej samoświadomości, którzy czują się spełnieni. Większość z nich znalazła w życiu wielką miłość. Są też tacy, którzy wybrali wolność erotyczną i jest im z tym dobrze.

Mam wrażenie, że w tej książce my, Polacy możemy się przejrzeć jak lustrze. I to, co w nim widzimy, skłania do refleksji na temat postrzegania seksualności w Polsce. Paradoksalnie, to jest też książka o Polakach. 

Bo ja w moich książkach wykorzystuję Szwecję jako lustro. Zawsze to robię. Szwecja jest geograficznie blisko Polski, ale kulturowo dzieli nas wiele. Kontrasty w sposobie myślenia i wartościowania potrafią być tak duże, że pokazując Szwecję, można wskazać na wiele charakterystycznych cech społeczeństwa polskiego.

Moja najnowsza opowieść o miłości w Szwecji pokazuje wyraźnie, jak Polska jest silnie naznaczona tym, że nie przeszła rewolucji seksualnej lat 60. i 70. Dominuje konserwatyzm, poglądy katolickie i patriarchalne, które da się zauważyć nawet wśród ludzi niby dość liberalnych.

Mowa na przykład o przekonaniu, że dobry seks to tylko ten, który łączy się z zobowiązaniem uczuciowym. Erotyka z przyjaźni, czy zupełnie wolna, ot dla przyjemności postrzegana jest jako coś złego i niemoralnego. Takie myślenie tyczy się zwłaszcza kobiet, Polkom wolno erotycznie znacznie mniej niż Szwedkom.

W latach 60. i 70. Szwecja na całym świecie uchodziła za wyzwolony, wręcz rozerotyzowany kraj. Nie sposób nie wspomnieć o słynnym "szwedzkim grzechu". 

To prawda. Pojęcia "szwedzki grzech" użył w sposób potępiający amerykański prezydent z ramienia konserwatywnych Republikanów, Dwight Eisenhower. Było to na początku lat 60. Przekonanie, że Szwecja jest taka wyzwolona, wzięło się przede wszystkim ze szwedzkich filmów, np. wczesnych filmów Bergmana, które uznawano za bardzo śmiałe w pokazywaniu erotyki. Przyznam, że chciałam się przyjrzeć temu na ile mit o wyzwolonej seksualnie Szwecji jest dziś prawdziwy i obecny.

I jakie są wnioski? 

Prawda jest taka, że Szwecja jest dość różnorodna. Nie jest wyłącznie wyzwolona, jest w niej miejsce i na wolność erotyczną, i na powściągliwość, ale generalnie jest tolerancyjna, przez co daje wolność jednostkom. Szwedzi mogą sobie wybrać, kogo chcą kochać, jak kochać i jakie chcą mieć związki.

Efektem czego jest, jak pani pisze "fala dyskretnej emigracji osób LGBT+" do Szwecji. 

Tak, do Szwecji trafia wielu uchodźców LGBT+, również Polski. Jest to zjawisko, o którym się niewiele pisze w polskiej prasie, choć zdarzają się czasem jakieś teksty na ten temat.

Przykładem uchodźczyń miłości są dwie bohaterki mojej książki Alicja i Kamila, które podjęły niełatwą decyzję, żeby wyjechać mimo poukładanego życia zawodowego i konieczności opuszczenia przyjaciół i rodziny. Obie są już po 40., to nie jest wiek, w którym łatwo podejmuje się decyzje o wyjeździe. Dziewczyny nie były już jednak w stanie znosić politycznej nagonki. Marzyły też o tym, aby wziąć ślub i żyć otwarcie w małżeństwie jednopłciowym.

Uchodźcą LGBT+ jest też inny bohater mojej książki, Marcus. On przyjechał do Szwecji w bardzo młodym wieku, miał zaledwie 20 lat. Mieszka w Sztokholmie już wiele lat, doskonale Szwecję zna i rozumie, zmienił nawet imię i nazwisko. Marcus mówi, że po prostu kocha wszystkich mężczyzn. Ceni sobie seksualną wolność, nazywa się wręcz hedonistą, ale to hedonizm pełen empatii. Miał poczucie, że w Polsce nie było miejsca dla osoby takiej jak on.

Myślę, że właśnie dziś warto zaznaczyć, że Polska nie jest tylko wyłącznie krajem, który tak pięknie przyjmuje uchodźców z Ukrainy. Jest też krajem, z którego ludzie uciekają, bo czują się prześladowani. Albo po prostu nie czują, że mogą być sobą i kochać tego, kogo kochać pragną.

Jak już padło wyżej, w dużej mierze wynika to z tego, że Polska nie przeszła rewolucji seksualnej. Czy teraz jesteśmy u progu minirewolucji w Polsce? 

Mam nadzieję! Najwyższa pora. Wierzę, że moja książka się do tego przyczyni, bo jest trochę jak pigułka radości, wolności i zachwytu życiem, a od tego już o krok do dobrej rewolucji. Pisząc o rewolucji seksualnej w Szwecji, podkreślam, że była to przede wszystkim rewolucja przeciwko hipokryzji.

Wspominam o książce Kristiny Ahlmark-Michanek, która w Szwecji wyszła w 1962 roku, a w Polsce byłaby aktualna teraz. Miałaby tytuł "Kultu dziewictwa i podwójna moralność". Michanek rozprawiała się w niej z ówczesną szwedzką dulszczyzną. Twierdziła na przykład, że moralny nakaz łączenia seksualności z miłością prowadzi do tego, że ludzie często udają miłość, albo wymyślają sobie zobowiązania uczuciowe, bo są ciekawi erotyki.

 W Polsce nadal pokutuje mit Madonny i dziwki. 

Tak, jest to bardzo ograniczające zwłaszcza dla młodych kobiet. Cały czas jest tak, że młoda dziewczyna, powiedzmy licealistka, która pójdzie na kilka prywatek i pocałuje się z kilkoma chłopakami, bardzo szybko zyska opinię "łatwej". Będzie obgadywana nie tylko przez chłopców, ale też przez swoje koleżanki.

Tymczasem w Szwecji to jest coś naturalnego, nie idzie za tym żadna ocena. Jest to forma odkrywania swojej seksualności, która jest przecież ważną częścią naszego życia. Nie ma dzielenia kobiet na porządne i ladacznice. A w Polsce to nadal coś oczywistego lub czającego się pod powierzchnią.

"Po paru latach wzięliśmy ślub, bo chcieliśmy mieć taką zwykłą, tradycyjną rodzinę" - pada z ust z jednego z bohaterów. Sęk w tym, że jest to homoseksualista. W Polsce "tradycyjna rodzina" i homoseksualizm nie idą w parze. 

Owszem. Jonas i Nils to mężczyźni żyjący w związku małżeńskim i wychowujący córki bliźniaczki. Bardzo dziwili się, że chcę z nimi porozmawiać, bo uważali, że są straszni nudni, tacy zwykli "Kowalscy", którzy niczym się nie wyróżniają i cenią tradycję.

Podobnie jest w przypadku opisanej przeze mnie rodziny poliamorycznej, w której żyje troje dorosłych i dziewięcioro dzieci. Oni też deklarują, że gdyby mogli, to wzięliby ze sobą ślub.

W Szwecji można czuć się kimś bardzo zwykłym, zwolennikiem troszkę nudnej rodzinności, żyjąc przy tym w dowolnej miłosnej konstelacji. W mojej książce chciałam zresztą pokazać, że związki nieheteronormatywne potrafią być bardzo różnorodne. Z jednej strony mamy Marcusa, którego spotkania erotyczne są najczęściej jednorazowe, chyba że się w kimś zakocha, ale nie zdarza mu się to często, a z drugiej – Jonasa i Nilsa, którzy chcą żyć poukładanym, rodzinnym życiem razem ze swoimi córkami.

Dlatego jeden z rozdziałów ma tytuł "O uczciwej poliamorii i nieetycznej monogamii"? 

Tak, brzmi to prowokująco, bo poliamoria jest zazwyczaj uważana za podejrzaną moralnie, a monogamia za etyczną. A przecież to wszystko jest relatywne. Istnieją kultury, w których poliamoria wpisana jest w prawo. Nawet w Polsce poliamoria nie jest niczym nowym. Pojawiała się w sposób otwarty w czasie dwudziestolecia międzywojennego i wtedy chyba były łatwiejsze do zaakceptowania niż dziś.

Przypominam, że Irena Krzywicka miała dziesięcioletnią relację z Tadeuszem Boyem-Żeleńskim. Oboje byli w związkach małżeńskim. Żona Żeleńskiego też miała inne związki, będąc jego żoną, a Krzywicka nie ukrywała swojej relacji z Żeleńskim przed mężem. To była konstelacja poliamoryczna, w której wszyscy wydawali się szczęśliwi. Podobnie jak szczęśliwi są poliamoryczni bohaterowie mojej książki.

W pani książce osobą poliamoryczną jest psycholożka i seksuolożka Tanja Suhinina, której otwartość erotyczna bywa kontrowersyjna nawet w wyzwolonej Szwecji. 

Tak, Tanja jest osobą bardzo wyrazistą i lubi prowokować. Poliamoria, o której ona opowiada, jest według niej etyczna na przykład dlatego, że nie wiąże się z kłamstwem. W poliamorii nie ma zdrady seksualnej, bo obowiązuje otwartość. Tanja jest osobą otwarcie poliamoryczną i jej partnerzy to wiedzą, a ona potrafi cieszyć się nową miłością swojego partnera. Tłumaczy, że poliamoria często polega na tym, że jest jedna osoba, z którą ma się związek bazowy, często długoletni, z którą się żyje, mieszka i przyjaźni, ale jest też otwartość na to, żeby mieć niezwykły romans. Obie strony mogą sobie na to pozwolić. W takim związku nie ma ryzyka kłamstwa i nie ma ryzyka zdrady, bo nie ma żądania całkowitej wyłączności.

Tanja uważa, że to specjalnością monogamistów są sekrety, hipokryzja, zdrady i porzucanie partnerów dla nowej miłości, a poliamoryści tak nie robią. Za nieetyczną w monogamii uważa też, obietnicę, którą się sobie daje na wczesnym etapie związku, że "będziemy zawsze tylko dla siebie".

Ona twierdzi, że obietnica ta zawiera w sobie zapewnienie, że partner potrafi drugiej osobie wszystko dać, a jej zdaniem, to nie jest możliwe, szczególnie w związku, który ma trwać 30, 40 lat. "Chcesz, żeby twoje małżeństwo trwało całe życie. Chcesz, żeby osoba, z którą jesteś, nigdy więcej nie pocałowała nikogo nowego, nigdy nie przeżyła tego stanu upojenia. Jak można z tym żyć?" – pyta Tanja. "Jeśli pragniesz postępować etycznie, powinieneś się nad tym zastanowić. Bo chodzi o ograniczanie wolności drugiego człowieka".

Marta Kosakowska, dziennikarka Wirtualnej Polski

Zapraszamy na grupę FB - #Samodbałość. To tu będziemy informować na bieżąco o wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was!

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl.