#KobiecaLinia. "Homofobia nie jest poglądem, homofobia jest przestępstwem" – mówi pisarka, badaczka i działaczka społeczna Sylwia Chutnik

Sylwia Chutnik napisała pierwsze opowiadanie w ramach projektu "Wierzymy w wolność" opublikowane na 30-lecie działalności Amnesty International w Polsce. W rozmowie z WP Kobieta wystawia rządzącym niską ocenę. – Najbardziej przeraża mnie odejście od praw człowieka, od idei równości, antydyskryminacji – przyznaje. – Nie udało nam się stworzyć przyjaznego świata dla różnorodnych osób.

Ewa Podsiadły-Natorska: Trudno mi rozgryźć współczesne czasy. Z jednej strony dużo mówi się o tolerancji, np. względem mniejszości. Z drugiej, ja tej tolerancji często nie widzę. Jak w takiej rzeczywistości pisze się o wolności?

Sylwia Chutnik, pisarka i aktywistka: Nigdy nie jest łatwo tworzyć, jeśli tworzy się nie dla rozrywki, ale po to, by uwypuklić pewne problemy. W przypadku opowiadania napisanego z okazji 30-lecia Amnesty International Polska wiedziałam od początku, że punktem wyjścia będzie Powszechna Deklaracja Praw Człowieka.

To tekst, który poznałam, mając lat 15, i który ukształtował nie tylko moją tożsamość, ale także sposób, w jaki podchodzę do działalności społecznej. Wiedziałam, że będę chciała przedstawić wielki problem z perspektywy jednostki. W moim opowiadaniu "Dopóki mieszkasz w naszym domu" jest to problem homofobii.

Do kogo tekst jest skierowany?

Przede wszystkim do osób młodych, niepełnoletnich i nieheteronormatywnych, które prawnie podporządkowane są swoim rodzicom bądź opiekunom. My, jako dorośli jesteśmy odpowiedzialni za to, jaki świat tworzymy. Pomimo upływu wielu lat – choćby od uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w 1948 roku – nie udało nam się stworzyć przyjaznego świata dla różnorodnych osób. Stąd mój pomysł, żeby opowiadanie skierować do młodych osób, ale może być ono odczytane przez wszystkich niezależnie od wieku, bo dotyka sprawy bardzo bolesnej, to znaczy odrzucenia przez osoby najbliższe.

Prezydent podpisał właśnie Kartę Rodziny, która ma chronić dzieci przed "ideologią LGBT". Nigdy nie wyleczymy się z homofobii?

Homofobia, podobnie jak antysemityzm czy rasizm, jest bardzo mocno wpisana w naszą kulturę i obyczajowość; począwszy od języka – nazwanie kogoś "pedałem" czy "Żydem" jest jednoznacznie pejoratywnie, przez sposób, w jaki traktuje się "homo nie wiadomo", a także przez pogardę wobec osób nieheteronormatywnych, przez strach przed nim i wreszcie przez zwykły wstyd, że takie osoby są w naszej rodzinie. Do tego dochodzi argument, który doprowadza mnie do szału, czyli tzw. dobro dziecka. Dzieckiem wyciera się twarz w wielu polskich debatach, ale tak naprawdę nikt się nimi nie zajmuje.

Strona przeciwników i przeciwniczek aborcji mówi o "nienarodzonych dzieciach", ale jeśli dzieci rodzą się niepełnosprawne, to często są pozostawione same sobie. W naszym kraju istnieją domy dziecka, podczas gdy w krajach zachodnich się od nich odchodzi. Procedura zastępcza jest skomplikowana. O czym więc mówimy? 500 plus tego nie załatwi. Karta Rodziny to dokument jawnie homofobiczny. Mówi o walce z "ideologią LGBT", a jednocześnie zostawia dzieci nieheteronormatywne i doprowadza je do samobójstw. Uważam to za rzecz skandaliczną.

Inna rzecz, że ludzie, którzy jawnie sieją mowę nienawiści wobec osób LGBT+, uważają, że mają do tego prawo, bo to jest ich pogląd. Twierdzą: mogę przecież nie lubić gejów. Tu nie ma co lubić; homofobia nie jest poglądem, homofobia jest przestępstwem. Homofobiczne komentarze pojawiają się wszędzie, a teraz słyszymy je z ust najważniejszych osób w państwie.

Domyślam się, że gorzko ocenia pani obecną sytuację polityczną w Polsce.

To, co dzieje się teraz w Polsce, jest bardzo niebezpieczne. Nie wiem, co mogłoby się stać, żeby nas otrzeźwić. Obserwujemy zwrot ku prawicy i to prawicy radykalnej, konserwatywnej, antykobiecej, homofobicznej. Podobną sytuację obserwowaliśmy w latach 80. w Stanach Zjednoczonych, gdzie końcówka lat 60. i 70. były sporym krokiem na rzecz procesów emancypacyjnych, również grup mniejszościowych, jednak w latach 80. miało się poczucie, że nagle wszyscy zderzyli się ze ścianą. Myślę, że tak jest teraz w Polsce. Na szczęście ruch obywatelski jest silnie zbudowany i cały czas trzyma rękę na pulsie. Mimo to za każdym razem, gdy stoję przed Sejmem, myślę sobie: jak długo jeszcze?

Jest we mnie dużo pokory, społecznie działam od 25 lat i doskonale zdaję sobie sprawę, że pewne procesy, szczególnie zmiany społecznej, trwają lata. Nie oczekuję cudów. Ale najbardziej przeraża mnie odejście od praw człowieka, od idei równości, antydyskryminacji i wszystkich wartości, które są podstawą krajów demokratycznych. Nagle okazuje się, że zaczynają być one podważane, negowane czy wręcz wyśmiewane. Dla mnie jest to bardzo trudny moment, w którym moja tożsamość i moje wartości są deptane.

Czy dla pani nie jest przerażający brak edukacji w Polsce? Nie mamy rzetelnej edukacji seksualnej, o czym mówią nawet wybitni eksperci, ale również nie edukuje się rodziców, którzy nie wiedzą, jak postępować, gdy w rodzinie pojawia się nieheteronormatywność.

Kiedyś wydawało mi się, że problem homofobii to problem niewiedzy. Być może w dużej mierze nadal tak jest, ale myślę sobie, że w XXI wieku mamy ogromne możliwości zdobywania wiedzy. W internecie można znaleźć wiele niezależnych opinii np. badaczy i badaczek czy źródła medyczne. Jeśli ktoś chce szukać, to znajdzie. Druga rzecz to kwestia empatii czy czułości.

Rasizm to kolejny ogromny problem w Polsce, nie tylko nierozwiązany, ale wręcz pogłębiający się. Czy pani zdaniem śmierć George'a Floyda może być punktem zwrotnym i wprowadzić zmiany w naszym sposobie myślenia oraz zachowaniu?

Gdybym nie wierzyła w zmiany, to nie działałabym społecznie. Żadne zmiany nie zostaną nam jednak wysłane w prezencie – musimy je wywalczyć. Fakt, że protesty w USA przyjęły formę z niszczeniem mienia czy używaniem przemocy, to wynik wielkiej frustracji osób, które przez lata były niesłuchane. Łatwo zapytać: dlaczego nie usiądziecie i nie porozmawiacie? Tak było, lecz nie przyniosło to rezultatów. Ja rozumiem tę frustrację, czasami sama ją czuję. Ile razy można mówić to samo, przytaczać dowody, badania, statystyki? To, co się teraz dzieje po śmierci George'a Floyda, to policzek w stronę społeczeństwa na otrzeźwienie.

Szczepan Twardoch powiedział kiedyś, że próba załatwienia jakichkolwiek spraw powieścią to jak próba wbicia gwoździa butelką. Czy pani zdaniem literatura może zmienić świat?

Każde nasze działanie może wpłynąć na rzeczywistość. Jeśli będę wbijała gwóźdź butelką i butelka mi pęknie, to jestem na tyle zdesperowana, że będę ten gwóźdź wbijała dłonią. Nie oczekuję od wszystkich pisarzy, że swoją literaturą będą pokazywali, jaka jest rzeczywistość, ale oczekuję tego od siebie, bo jako pisarka jestem też obywatelką. Forma literacka może być niebywała. Jeśli ludzie będą chcieli czytać, to rzecz może dotyczyć każdego tematu. Moim zdaniem pisarz nie jest po to, żeby zabawiać publiczność, ale by mówić o realnych problemach. Dlatego niezależnie od tego, jak trudna jest sytuacja w Polsce, to nie pozostaje nam nic innego, jak kontynuować swoją pracę.

Właśnie: praca. Bardzo dużo mówi się teraz o tym, że skutki pandemii najdotkliwiej odczują kobiety. To one częściej rezygnują z pracy, żeby opiekować się dziećmi. To one częściej są ofiarami przemocy domowej czy ekonomicznej.

Praca opiekuńcza kulturowo jest domeną kobiet; kryje się za nią nie tylko opieka nad dziećmi, ale też nad osobami zależnymi, jak np. chorzy rodzice czy kuzynostwo. Do tego dochodzi tzw. ogarnianie domu: dbanie o to, żeby było co jeść, żeby było uprane, posprzątane. Jest bardzo ważne, aby sobie uświadomić, że praca opiekuńcza najczęściej jest pracą niewidoczną. Taką, którą trudno zobaczyć, uchwycić, bo to jest praca chwilowa. Wychowywanie dzieci to nie jest coś, co pokaże się w Excelu.

W Fundacji Mama robiłyśmy listę czynności domowych. Poprosiłyśmy kobiety, aby opisały, ile czynności dziennie wykonują wokół domu i rodziny. Okazało, że było ich średnio 120. Dopiero wtedy, gdy to sobie uświadomimy, to widzimy, jak wiele rzeczy robimy, "siedząc w domu". Pandemia tylko uwypukliła te problemy, bo faktycznie siedzieliśmy w domu, co było powodem wielu dysfunkcyjnych zachowań wewnątrz rodzin.

Kiedy ostatnio nauczycielki pracujące w przedszkolach powiedziały publicznie, jak im ciężko, spadła na nie lawina hejtu: że taka ich praca i że są roszczeniowe.

Widać to było również w czasie strajku nauczycieli i nauczycielek. To mocno sfeminizowany zawód, na każdym kroku deprecjonowany. Pojawił się wtedy cały wachlarz koszmarnego niezrozumienia i agresji wymierzonej w te osoby. Ludzie nie mają pojęcia, co to znaczy wykonywać pracę w dużej mierze opierającą się na relacjach międzyludzkich. Bo choćbyśmy mieli najwspanialsze roboty świata, to nikt w stu procentach nie zastąpi nauczycielki w przedszkolu czy pielęgniarki.

Sylwia Chutnik – doktor nauk humanistycznych, z wykształcenia kulturoznawczyni, absolwentka Gender Studies na Uniwersytecie Warszawskim. Pisarka, publicystka, felietonistka, działaczka społeczna i promotorka czytelnictwa. Członkini Związku Literatów Polskich i Stowarzyszenia Unia Literacka. Kuratorka festiwali i inicjatyw literackich. Laureatka nagród literackich oraz społecznych.