Od lat zajmuje się edukacją. Mówi, gdzie tkwi największy problem

Patrycja Ceglińska-Włodarczyk, szefowa redakcji WP Kobieta: Jesteś nominowana w naszym plebiscycie za swoją pracę dziennikarską w kontekście edukacji. Dużo mówi się o tym, że problem jest głównie w systemie, ale czy tylko w nim?

Justyna Suchecka-Jadczak, dziennikarka: Szczerze mówiąc, w ogóle nie widzę problemu w systemie, jeżeli zdefiniujemy go trochę inaczej. Gdy słyszę "system edukacji", nie widzę ustaw pisanych na sztywno i rozporządzeń ministrów, tylko trójkąt: rodzic, uczeń, nauczyciel. A w tych relacjach jest potężny kryzys zaufania. Zazwyczaj, gdy ktoś z tego trójkąta chce zrobić coś korzystnego, musi przebić się przez mur nieufności. "A dlaczego tak? A czemu tak? A kto na tym zarobi? A dlaczego pani tak chce? A czy moje dziecko na pewno na tym nie straci? A co będzie, jak przyjdzie egzamin? A czy to nie jest po znajomości?". Czasem to przypomina czeski film.

Wydaje mi się, że tak długo jak będziemy oczekiwali, że wszystkie rzeczy przyjdą od ministra czy ministry, który rządzi w Ministerstwie Edukacji, tak długo ze szkołą nie będzie lepiej. Gdybym miała myśleć o szkole przyszłości, myślałabym o takiej, w której minister ma najmniej do roboty.

Jest takie powiedzenie, że ryba psuje się od głowy. Czy tą głową w tym przypadku nie jest właśnie ministerstwo? Dużo papierologii, przestarzałe lektury, nauczyciele, którzy muszą się z tym mierzyć i są sfrustrowani, bo nie mają narzędzi, co finalnie przekłada się na współpracę z rodzicami i dzieciakami.

Nie chcę wchodzić w rolę adwokatki ministrów edukacji, ale mam takie głębokie poczucie, że w Polsce gorzej ma tylko minister zdrowia. To jest jedna z tych dziedzin, na której wszyscy się znamy, bo każdy chodził do szkoły i ma coś do powiedzenia. I oczywiście ministrowie bywają lepsi, gorsi, różne rzeczy im wychodzą albo nie.

Ale jak sobie myślę o tych szkołach, w których dzieją się fajne rzeczy, to one udają się wbrew ministrom. I jeżeli edukacja psuje się od głowy, to ja ją widzę u lokalnego burmistrza czy samorządowca.

Wywołałaś spór o listę lektur. On od 20 lat wygląda tak samo. I nieważne, czy lektury ruszał minister Czarnek, czy rusza Barbara Nowacka. Na koniec to i tak ten nauczyciel w klasie musi sprawić, żeby ci młodzi ludzie rozmawiali o czymkolwiek, żeby czytali. Często młodzież wraca do domu, w którym nikt nie czyta. I ci sami rodzice, którzy walczą o "Pana Tadeusza" na liście lektur, nie mają ani jednej książki w domu.

Wspomniałaś o tych relacjach w trójkącie rodzic-nauczyciel-dziecko. Jakiś czas temu miałam okazję rozmawiać z licealistkami, które mówiły, że nie mają zaufania do nauczycieli, bo np. coś, co mówiły im w zaufaniu, wyciekało dalej.

To jest bardzo przykre, kiedy nasze zaufanie jest poddawane takiej próbie. Myślę, że dla młodych osób, które raz zetkną się z tym, jest to bardzo trudne. W przypadku zdrowia psychicznego ta granica jest bardzo cienka, bo jak ktoś ma myśli samobójcze, to psycholog musi poinformować rodziców, nie może tego zostawić dla siebie.

Pokutuje też słynne: "do pedagoga to za karę", więc już na starcie pojawia się nieufność, która jest wbudowana w system. Znam mnóstwo wspaniałych nauczycieli i nauczycielek, którzy w pandemii jeździli do domów swoich uczniów, żeby sprawdzić, co się z nimi dzieje, kiedy tracili z nimi kontakt. To przecież było narażanie zdrowia, a może i życia. Ale znam też dorosłych, którym sama bym nie zaufała, i do których mam duże wątpliwości, czy powinni pracować z innymi ludźmi, a co dopiero z dziećmi. Sytuacja nie zmieni się tak szybko, nie tylko ze względu na poziom zaufania, ale też na finanse.

Sama wiesz, ile zarabiają nauczyciele, zwłaszcza początkujący. Pensja nauczyciela, który zaczyna w zawodzie, jest symbolicznie wyższa niż najniższa krajowa. I wtedy możemy polegać na pasjonatach. Dużo myślę np. o Nastoletnim Azylu, który zakładała jako licealistka Angelika Friedrich, która właśnie skończyła psychologię, sama przeszła przez kryzys zdrowia psychicznego. I właśnie idzie pracować do szkoły, choć mogłaby się podjąć wielu innych, lepiej płatnych prac.

Misyjność fajnie brzmi, ale rzeczywistość jest brutalna i za coś trzeba żyć. Ale żeby tak tylko nie narzekać – może jesteśmy w czymś pionierami?

Był taki moment, kiedy do Polski przyjeżdżali ludzie z całego świata, żeby dowiedzieć się, jak robimy egzaminy zewnętrzne, te znienawidzone, które niektórzy chcieli zlikwidować. Dlatego, że przy różnych ich mankamentach, o których też mówi np. Najwyższa Izba Kontroli, my robimy je dosyć dobrze. Sporo czasu poświęciliśmy w Polsce na to, aby ukrócić korupcję edukacyjną, żeby nie dopuszczać do takiej sytuacji, że ktoś, kto jest bogatszy, ma łatwiej.

Dzięki zewnętrznym egzaminom nie widać, że jesteś czyimś synem, czy że pochodzisz z wpływowej rodziny. Jasne, pieniądze zawsze pomagają, bo możesz iść np. na korepetycje albo dopłacić za dodatkowe zajęcia, ale na takim podstawowym poziomie, nie ma to znaczenia.

Polska świetnie wypada w międzynarodowych badaniach PISA, w których badane są kompetencje 15-latków. Doskoczyliśmy w wielu dziedzinach do Finlandii czy Estonii, które stawiane są za edukacyjne wzory i na których rzeczywiście warto się wzorować.

Czy dałoby się to przełożyć na polskie standardy?

Problem z takimi porównaniami jest moim zdaniem dwojaki. Po pierwsze, bardzo lubimy narzekać i jako naród raczej widzimy szklankę do połowy pustą. To też jest związane z brakiem zaufania. Ale to jest ten rodzaj porównań, których nie jesteśmy w stanie wykonać uczciwie. My wiemy, jak wygląda nasza klasa, ale nigdy nie byliśmy w niemieckiej, holenderskiej, hiszpańskiej. Widzimy tylko suchy wynik liczbowy, ale polski nauczyciel czy rodzic rzadko mogą faktycznie to porównać od środka. Często zdarza się też, że kiedy ludzie wracają z emigracji, to okazuje się, że polska ochrona zdrowia czy system edukacji, nie są takie złe.

Parę lat później amerykańska dziennikarka Amanda Ripley napisała książkę o najlepszych systemach edukacji na świecie. I pojawiły się tam Polska, Finlandia i Korea. Nazwała Mirosława Handkego (ministra edukacji w rządzie Jerzego Buzka, który zreformował system, wprowadzając m.in. gimnazja i egzaminy maturalne jako zamiennik egzaminu na studia - przyp. red.) "Seanem Connerym polskiej edukacji".

A kiedy rozmawiasz z młodzieżą, co najczęściej słyszysz w kwestii edukacji? Jakie są najbardziej palące problemy z ich perspektywy?

To oczywiście zależy, bo każdy z nich ma też inne aspiracje, ale tym, co wraca jak refren, bez względu na to, czy rozmawiam z kimś z Witnicy, Poznania czy Warszawy, to, że uczą się więcej niż kiedyś. Dorosłym wydaje się, że wcale tak nie jest, ale jak popatrzymy na dokumenty, które to regulują, dziś młodzi uczą się wyraźnie więcej. W latach 90. w siódmej klasie było ok. 25 godzin lekcji tygodniowo. W czasach gimnazjów to ok. 32 godziny. Teraz jest 34 i więcej, bo kiedyś nie było tak dużo zajęć dodatkowych.

Plus to, czego w ogóle nie mierzymy, czyli życie w internecie. To jest ok. sześciu godzin przed komórką: rozmowy, informacje, które bodźcują, to jest bardzo intensywny kawałek życia. Najłatwiej jest powiedzieć "odłóż tę komórkę", ale wtedy wyłączasz się z życia, które toczy się bez ciebie.

Dużo mówi się teraz o hejcie rówieśniczym. Kiedyś, gdy pojawiał się konflikt, to rozchodziliśmy się do domów i nie eskalowało to aż tak bardzo. Dziś to wszystko po lekcjach przenosi się do sieci.

To jest bardzo duże wyzwanie, ale słyszę też od młodzieży, że zaczynają uważać to za naturalną część życia, nie bardzo wierzą, że może być inaczej, że ktoś może to zmienić. Trochę im się nie dziwię, bo jak popatrzymy jak w sieci zachowują się dorośli, to nie dajemy wybitnego przykładu. Młodzi coraz częściej mają przekonanie, że jedyne co mogą zrobić, to na wszelkie sposoby chronić swój wizerunek.

Rozmawiałaś z ekspertami o tym, jakie będzie to pokolenie, gdy dorośnie?

Eksperci twierdzą, że będzie bardziej świadome w kwestiach emocji, zdrowia psychicznego, stawiania granic z wszystkimi plusami i minusami tej sytuacji. Z jednej strony będą potrafili lepiej niż my prosić o pomoc, sięgać po nią, ale z drugiej wzrastają też na złości, trudno jest im się dogadać.

Dorastają nie tylko w świecie kryzysu zdrowia psychicznego, ale też w świecie koszmarnej polaryzacji, w którym mogą się nigdy nie spotkać z kimś, kto myśli inaczej, bo "pobańkowali" się w mediach społecznościowych, gdzie dostają tylko treści, które ich zadowalają. Oni będą dużo bardziej radykalni niż my, co widać po wyborach politycznych.

Wracając do początku naszej rozmowy, gdzie leży problem, wychodzi na to, że wszystko zaczyna się w domu.

W zeszłym roku napisałam książkę "Cała nadzieja w szkole" i bardzo często na spotkaniach jestem pytana, dlaczego nie "cała nadzieja w domu". Czasem mam zarzuty od wkurzonych nauczycieli, że ja znowu coś od nich chcę i przerzucam na nich odpowiedzialność. Chociaż ja raczej myślę o tej nadziei nie jako o oczekiwaniu, tylko o wspólnej sprawie. Ale słyszę też głosy rodziców, że przecież oni mają prawo do wychowywania dzieci. No i to jest ten problem, że z tego prawa nie wszyscy korzystają.

Czyli jednak cała nadzieja w szkole?

W szkole są dorośli, którzy cały czas się kształcą, edukują, zdobywają wiedzę, stykają się z dużo większą grupą dzieci i młodzieży niż tylko własne. W szkole mamy bardzo różny kapitał społeczno-kulturowy, w polskich domach wielu rodziców niestety nie jest wsparciem dla swoich dzieci, bo np. nie umieją tych rzeczy, których dzieciaki uczą się w szkole. Dlatego widzę całą nadzieję w szkole, a nie w domu.

A co musieliby teraz dostać nauczyciele, abyśmy faktycznie nie żyli tylko nadzieją, ale podjęli też konkretne działania?

Pieniądze, bo od nich zawsze musi się zacząć. Te podwyżki muszą być naprawdę radykalne. Musi się też zmienić przekonanie o nauczycielach, rząd powinien ich doceniać, sprawiać, że czują się ważni. Potrzebujemy, aby premier, prezydent, minister edukacji i samorządowcy mówili to głośno i działali w tym zakresie. Musimy pokazywać, że szanujemy ich, że wierzymy w ich autonomię, że wspieramy ich rozwój.

W Polsce nauczyciele to jedna z największych grup zawodowych - 600 tysięcy ludzi o bardzo różnych kompetencjach, różnych umiejętnościach i na koniec bardzo różnych potrzebach. Nie znajdę recepty, jak zadowolić wszystkich i to jest pewnie niemożliwe. Rozmawiałam niedawno z profesorem Marcinem Napiórkowskim od mitologii współczesnej, teraz dyrektorem Muzeum Historii Polski, o matematyce. On powiedział coś wspaniałego: potrzebujemy CPK dla edukacji, potrzebujemy po prostu olbrzymich pieniędzy dla edukacji, ale tak naraz, z dnia na dzień, nie za 10 lat.

Nauczyciel, który przyjdzie do pracy za solidną wypłatę, dostanie kredę, papier toaletowy, komputer i te wszystkie rzeczy, które dzisiaj przynosi z domu, będzie mógł skupić się na tym, żeby edukować na najwyższym poziomie.

Czujesz, że to, co robisz, przyczynia się do zmian?

Mam nadzieję, że tak. Miałam kiedyś złudzenia, że wpłynę na jakiegoś ministra edukacji. Ale już z tego wyrosłam. Rzeczywistość mocno zweryfikowała mój entuzjazm, ale mam poczucie po każdym tekście, że robię coś pożytecznego. Przynajmniej czytam takie wiadomości od ludzi, czasem po fakcie dowiaduję się, że mój tekst zainspirował kogoś do działania.

To jest najlepsza nagroda, bo jak sama dobrze wiesz - nie ma większej nagrody niż sprawczość w dziennikarstwie. Ale ona nie zawsze jest taka spektakularna.

Justyna Suchecka-Jadczak jest nominowana w plebiscycie #Wszechmocne w kategorii #Wszechmocne w dziennikarstwie. Swój głos możesz oddać poniżej.