Sonia Kisza: Gdy mówiłam, że jestem historyczką, słyszałam "chyba histeryczką"

Patrycja Ceglińska-Włodarczyk, Wirtualna Polska: Masz poczucie, że odczarowałaś sztukę z czegoś górnolotnego i niedostępnego?

Sonia Kisza: Takie było moje założenie, więc mam nadzieję, że tak, ale to jest proces. Moja działalność rzeczywiście pomaga obalić mit, że sztuka jest dostępna tylko dla elit. Gdy dostaję feedback, słyszę, że to działa. Ludzie są zaskoczeni, że ktoś ­mówi o sztuce w taki sposób, który pomaga utożsamić się z nią odbiorcy z XXI wieku.

Sztuka przedstawiana za pomocą memów wydaje się dość kontrowersyjnym pomysłem, nawet jak na dzisiejsze czasy.

Nie byłam pierwszą osobą, która to zaczęła robić. Nawet muzea korzystają z nich do swojego marketingu. Nie wydaje mi się, że to było bardzo nowatorskie.

Natomiast gdy posiłkowałam się nimi, miałam wrażenie, że to przyciąga więcej odbiorców na mój profil, którzy zostali na dłużej, mimo że nie tylko raczę ich śmiechem. Często to są gorzkie przemyślenia, dużo feminizmu, krytycznego myślenia.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

W twojej działalności dużą rolę odgrywają kobiety, które często są pomijane w historii. W sztuce też tak jest? Przecież o Tamarze Łempickiej czy Fridzie Khalo słyszał cały świat.

To są wyjątki potwierdzające regułę. Zarówno Frida, jak i Tamara, to wyjątkowe przypadki. Zresztą Łempicka była świetna w marketingu, ona potrafiła zarządzać swoim wizerunkiem. U niej nie było przypadków, co ma ogromny wpływ na to, jak odbieramy jej postać i cały życiorys. Bardzo długo nie było np. wiadomo kiedy się urodziła. Dopiero chyba Sylwia Zientek znalazła akt urodzenia w czasie kwerendy do książki "Tylko one".

Ale często kobiety, nawet jeśli były wielkimi artystkami, to ich życiorysy pogubiły się. I to nie jest przypadek, to jest po prostu systemowy seksizm, który trwa od tysięcy lat. Osiągnięcia kobiet w sztuce są wymazywane. Teraz zainteresowanie sztuką kobiet jest coraz większe, ale nadal bardziej cenni są artyści mężczyźni. Inaczej wycenimy obraz, który namalowała kobieta.

A jak myślisz, z czego to wynika?

Z kultury patriarchalnej, w której męskość jest utożsamiana z sukcesem, z karierą, z wielkimi osiągnięciami. To są tysiące lat naszej "wspaniałej" kultury, która po prostu w żaden sposób o nas nie dba.

Dopiero od niedawna głośno mówi się o tym, że za dziełami wielkich artystów nierzadko stoją kobiety. Tylko o nich nikt nie wspomina.

Tych przykładów jest całe mnóstwo. Do głowy przychodzi mi Jackson Pollock, artysta, który jest uważany za twórcę action painting. To nie jest prawda. Prawdopodobnie tę technikę drippingu stworzyła kobieta, która nazywa się Janet Sobel, Żydówka i Ukrainka.

Sukces Pollocka był też wspierany przez rząd USA, a właściwie na salony wprowadziła go jego żona i menadżerka Lee Krasner, która sama była bardzo dobrą malarką. Natomiast o tym się już zapomina. Pollock to nazwisko znane na całym świecie, a o niej mówi się tylko w kontekście jego osoby.

Podobnie z Picasso, który wiele swoich dzieł stworzył dzięki kobietom, które pojawiły się w jego życiu.

Picasso jest bardzo kontrowersyjną osobą, dlatego, że był bardzo przemocowy w stosunku do swoich partnerek. Stosował przemoc psychiczną i fizyczną, bił, przypalał papierosem. Ale zgadza się - na jego twórczość ogromny wpływ miała na przykład świetna Dora Maar, która sama była fotografką surrealistyczną, ale robiła też reportaże klasy robotniczej. Dzisiaj nazwalibyśmy ją aktywistką antyfaszystowską.

Ona miała gigantyczny wpływ na powstanie obrazu Guernica - najsłynniejszego dzieła Picassa, które jest antywojennym symbolem do dzisiaj. Przedstawia bombardowanie miasteczka Guernica w Hiszpanii przez frankistów przy wsparciu Niemców i Włochów. Wydźwięk tego dzieła jest tak antywojenny, że na pewno Dora maczała w tym palce.

Dziś wiemy też, że uczestniczyła w tym procesie: znalazła mu pracownię, która by zmieściła tak duże dzieło, dokumentowała proces powstawania obrazu. Twórczość Picassa była związana z kobietą, z którą w danym okresie był.

W jednym z wywiadów powiedziałaś, że lubisz taką strategię, w której reinterpretujemy dzieła sztuki, pozbywając się męskiego spojrzenia. Co przez to rozumiesz?

Żyjemy w systemie patriarchalnym, więc jesteśmy uczone patrzeć jak męskie oko kształtowało naszą rzeczywistość. Sposób, w jaki kreowane jest miasto, urbanistyka, sztuka, tak naprawdę wszystko od najprostszych rzeczy takich jak samochód, było kształtowane pod mężczyznę.

Dobrym przykładem są też ciała kobiet: akty, nagie ciała kobiet w muzeach są zawsze obiektami, na które patrzymy. To zwykle jest obiekt, który należy podziwiać. Najtrudniejsze jest to, że my same na siebie patrzymy w bardzo uprzedmiotowiający sposób. To widok, który ma cieszyć oko.

Podobno w muzeum MET kobiety stanowią mniej niż 5 proc. artystów w dziale sztuki nowoczesnej, ale 85 proc. aktów to akty kobiece.

Tak i to nie jest jakaś odosobniona statystyka. Chyba tylko 4-5 proc. obrazów w muzeach to są obrazy kobiet. W Muzeum Narodowym w Warszawie jest to bodaj 4 proc. Oczywiście artystek zawsze było mniej niż artystów, szczególnie w sztuce dawnej, ale nie dlatego, że kobiety nie potrafiły malować, tylko dlatego, że nie miały dostępu do edukacji. Po prostu nie mogły być malarkami. Nie były wpuszczane na akademię, nie były wpuszczane do szkół. Często zajmowały się domem i dziećmi. Nie miały możliwości kształtowania swojej kariery. Właściwie lepszy czas dla artystek zaczął się dopiero pod koniec XIX wieku. Wcześniej kobiety musiały kombinować.

Jak Zofia Stryjeńska?

Zofia Stryjeńska przebierała się za chłopaka, żeby uczęszczać na zajęcia. To pokazuje, że nierówność wynikała z systemu, z ograniczeń systemowych, a nie z tego, że kobiety nie są zdolne do tworzenia wielkich rzeczy. Statystyki są bardzo smutne. Wiemy o tym, że muzea mają zbiory sztuki kobiet, natomiast one są bardzo często w magazynach.

Kryteria tego, co jest dobrą, a co złą sztuką zostały stworzone przez konkretną grupę społeczną, najczęściej białych mężczyzn. Wielkość sztuki jest często subiektywna, dzieła kurzą się w piwnicach, a muzea nadal mają konserwatywne podejście do tego, co wystawiają. Oczywiście nie wszystkie i widać, że to się powolutku zmienia. Presja społeczna w tym przypadku ma sens.

"Histeria sztuki" – domyślam się, że celowo "histeria", żeby zawalczyć z tym stereotypem, że kobiety to histeryczki?

Tak, tak, jak najbardziej. Bardzo często spotykałam się z tym, że gdy mówiłam, że jestem historyczką sztuki, słyszałam, że chyba histeryczką. Poza tym mam wrażenie, że każda kobieta kiedyś w życiu to słyszała, kiedy na czymś jej np. zależało.

W książce opisuję też bardzo niechlubną historię histerii, czyli historię absolutnie wymyślonej choroby, która obrazuje, że kobiety nigdy nie były poważnie diagnozowane. Wszystko było zrzucane na tę mityczną histerię, która wiemy, że nie istnieje. Wiele tych schorzeń i zaburzeń diagnozujemy dopiero dzisiaj: endometrioza, ADHD, autyzm. Do tego dochodzi emocjonalność, która jest po prostu związana z byciem człowiekiem.

To wszystko było wrzucane w jeden pojemny worek pt. "histeria". Chcę ten termin odczarować i pokazać, że emocjonalność jest dobra, że to atut, że są tematy, na których nam bardzo zależy. Przeżywanie jest dobre, bo jesteśmy ludźmi. Do tego też zachęcam w kontekście sztuki: żeby dać sobie przestrzeń na to, aby ją przeżywać.

Współczesne artystki żyją w lepszych czasach dla sztuki kobiecej?

Myślę, że to zależy. Z najnowszych raportów wynika, że artystki z pokolenia Z zaczynają przodować na aukcjach. Prace kobiet urodzonych po roku '97 roku stanowią 51 proc. dzieł na aukcjach według portalu artsy.net. Wreszcie to się wyrównuje. Jeśli mówimy o artystkach, które zaczynały wcześniej, też jest tendencja wzrostowa, ale nadal nie jest to 50:50. Im bardziej wstecz, tym gorzej.

W kontekście sztuki ogólnie– spośród 50 najdroższych dzieł w zeszłym roku – tylko trzy obrazy były obrazami kobiet.

Dziś jest też więcej artystek, bo więcej kobiet kończy Akademię Sztuk Pięknych. Więcej kobiet głośno mówi o swoich sukcesach i dokonaniach. Jest też większa świadomość, ale i tak artystki mierzą się z dyskryminacją.

Co przeciętny odbiorca sztuki może zrobić, by wesprzeć kobiecą sztukę?

Trzeba ją kupować. Grupa aktywistek Guerrilla Girls z USA pisała listy do kolekcjonerów, w których kolekcjach nie ma sztuki kobiet, z sympatycznym - ironicznym przypomnieniem, że chyba warto by w nią zainwestować.

Myślę, że presja wywierana na muzeach też może pomóc.

Na sam koniec – jak interpretujesz słowo "wszechmocna"?

Zwykle czuję się bardziej bezsilna niż wszechmocna. Myślę, że to jest ciekawe słowo, bo ono zwykle jest związane z męską siłą. I kojarzy mi się najbardziej z Bogiem Ojcem, który jest wszechmocny i wszechmogący. Bardzo podoba mi się użycie tego słowa w kontekście kobiet. Dlatego, że figura Boga-mężczyzny jest bardzo dobrze znana w naszej kulturze, natomiast figura Bogini Matki zanikła.

Podoba mi się powrót do archetypu Wielkiej Matki: wszechmocy i ogromnej siły, związanej z siłą natury.

Sonia Kisza jest nominowana w plebiscycie #Wszechmocne w kategorii sztuka. Możesz na nią zagłosować TUTAJ.