Agata Loewe: Lubimy komuś zaglądać do łóżka i na tej podstawie chcemy oceniać

Paulina Żaglewska: Jaka jest główna idea programu „Undressed: randka w łóżku”? (polska edycja rusza jesienią - przyp. red.)

Agata Loewe: To rodzaj eksperymentu. Uczestnicy przed programem są informowani, że mają okazję spotkać miłość swojego życia. Dopiero przed kamerą się poznają, a my – widzowie – dowiadujemy się, do jakiej interakcji między nimi dochodzi. Jest to formuła pierwszej randki, z tą różnicą (dodającą pikanterii), że para już na początku rozbiera się nawzajem do bielizny. Można doszukiwać się w tym symboliki – uczestnicy są prawie nago nie tylko fizycznie, ale też emocjonalnie, psychologicznie. Nagość, co potwierdziły badania, sprawia, że ludzie są wobec siebie bardziej szczerzy. Zdarza się to nawet, kiedy stoją przed lustrem. Kiedy mamy na sobie mniej ubrań, jesteśmy bardziej autentyczni, pozostajemy w bliższym kontakcie ze sobą, mniej filtrujemy i cenzurujemy nasze wypowiedzi. Wydaje mi się, że takie założenie przyświecało też pomysłodawcom i twórcom programu „Undressed: randka w łóżku”.

W trakcie trwania eksperymentu bohaterowie mają okazję na spontaniczne reakcje, ale mogą też liczyć na pewnego rodzaju pomoc – na dużym ekranie wyświetlane są pomocnicze pytania, zdjęcia albo zadania do wykonania. Trochę to przypomina zabawę w „Pytanie czy wyzwanie”, którą pamięta większość z nas. Bohaterowie są poproszeni o to, żeby popatrzeć sobie głęboko w oczy, przytulić się, zrobić sobie masaż lub pocałować. Wszystko zależy od kontekstu – na przykład jedna z par przyklejała sobie tatuaże.

Ogólnie rzecz biorąc, program opiera się na rozmowie – uczestnicy opowiadają o wspólnych wartościach, o upodobaniach, dotychczasowych doświadczeniach, o tym, co jest dla nich w życiu najważniejsze, jakie mają hobby i jak spędzają czas. Takie też są tematy, które poruszają osoby trafiające na pierwszą randkę.

AL: Kultura randkowania w dzisiejszych czasach jest na topie. Aplikacje randkowe otworzyły cały rynek dla osób, które nie widziały dla siebie szansy, okazji, nie miały możliwości, żeby kogoś poznać. Teraz randkowe życie tętni – cały czas słyszę od znajomych czy klientów, że chodzą na randki. Zauważam też, że jest dużo większe przyzwolenie na eksperymentowanie seksualne. Wcześniej nie wiadomo było, gdzie szukać potencjalnych partnerów – teraz tego problemu nie ma. Ten program jest też po części zaglądaniem do sypialni. Obserwując interakcje między osobami biorącymi udział w tym eksperymencie, możemy zobaczyć, o czym rozmawiają inni. Dla mnie osobiście najciekawsza jest mimika – na twarzy widać wszystkie emocje uczestników – kiedy ich coś bawi, kiedy coś zawstydza, kiedy widać lekką irytację. Chodzi o wszystkie elementy dużej całości, którą miałoby być to, czy oni się sobie podobają, czy pożądają siebie i czy widzą potencjał na to, aby stworzyć jakąś relację.

AL: Ma. Już nawet na poziomie samych kubków smakowych, węchu, słuchu – same bodźce zmysłowe. Jedna z teorii mówi, że nasze zakochanie zależy przede wszystkim od tego, czy w danym momencie jesteśmy gotowi na to, żeby się zakochać. Dla każdego o gotowości świadczy coś innego – dla jednych to, czy mamy wolne serce od poprzedniej miłości, jakie były nasze wcześniejsze doświadczenia z partnerami, jakie mamy przekonania o miłości – czy ona w ogóle istnieje, jakie wzorce wynieśliśmy z domu, w jakiej relacji pozostawali nasi rodzice. Takich czynników są tysiące, ja wymieniam tutaj tylko kilka. Na pierwszej randce oceniamy najpierw to, czy ktoś nam się podoba. I nie chodzi o to, czy ktoś jest blondynem czy brunetem, czy ma brązowe, czy niebieskie oczy, tylko o to, czy ma to coś. Nie da się określić żadnego kryterium, nie ma w tym żadnej logiki.

AL: Też, ale może to być rodzaj symetrii, który tylko dla nas ma znaczenie. Jeżeli byłaby w tym logika, w związkach byłyby wyłącznie osoby szczupłe, dobrze zbudowane, o wysokim statusie socjoekonomicznym. A tak nie jest. Często widzimy na ulicach pary, które pozornie do siebie nie pasują – okazuje się, że są ze sobą od lat szczęśliwi. Kwestia budowy ciała, sposób ubierania się, czasem nawet poziom intelektualny nie grają roli. Istnieją teorie, które mówią o tym, że miłość to podobieństwo, wspólne pasje, zainteresowania, poglądy – znam bardzo wiele par, które zbudowały związek w oparciu o przeciwieństwa. Są pary, dla których wartością jest unikanie kłótni, a są takie, które kiedy nie rozbiją talerza w afekcie, będą nieszczęśliwe, nie będzie między nimi pasji.

AL: Czasami lata zajmuje nam doprecyzowanie, czym jest to „coś”. Tak powstaje wiele książek, cała nauka o miłości oparta jest na poszukiwaniu tego magicznego „czegoś”. Jako społeczeństwo lubimy się zastanawiać, kategoryzować różne zjawiska, udowadniać, że istnieje jakaś chemiczna mieszanka, która powoduje, że ludzie się w sobie zakochują w sposób kontrolowany. I znów tak nie jest. Istnieje element magiczny. Bardzo często słyszę historie, że ludzie szukają latami, przestają szukać i nagle spotykają tę właściwą osobę. I teraz pojawia się pytanie, czy chcemy mieć drugą połówkę, czy chcemy kompletne przeciwieństwo, czy chcemy mieć swoje własne odbicie, czy chcemy mieć kogoś takiego jak nasz rodzic, który był absolutnie cudowny, czy też może kogoś zupełnie innego. Kombinacji jest nieskończenie wiele, dlatego z ogromnym optymizmem myślę o programie „Undressed: randka w łóżku”. Tak naprawdę tutaj też może być to kwestia 5 do 7 sekund, kiedy ludzie siebie zobaczą i być może zaiskrzy. Jest duża szansa, że dla bohaterów będzie to ciekawe doświadczenie, a jednocześnie nie ma żadnej gwarancji, czy ze sobą będą, czy nie.

AL: Nauka poszatkowała miłość na fazy czy stadia – mamy miłość, która jest przywiązaniem lub pożądaniem. Może być miłość oparta na atrakcyjności, na zaufaniu – aby poznać drugą osobę, potrzeba czasu.

AL: Może być tym wszystkim, a i tak ostatecznie dla każdego jest czymś innym. Żyjemy w czasach, kiedy pożądanie – zwierzęce wręcz – myli nam się z potrzebą biegania z kimś za rękę po łące i wspólnym rozwiązywaniem problemów. Mylimy pojęcie miłości i związku. Często zdarza się też tak, że chcemy innego partnera do łóżka, a innego do związku. Zwracamy uwagę na inne rzeczy, na inne wartości.

AL: To wymaga wykonania swojego rodzaju „pracy”. Robimy rachunek zysków i strat oraz bierzemy pod uwagę doświadczenia. Coraz częściej spotykamy się ze zjawiskiem seryjnej monogamii. W dzisiejszych czasach ludzie nie są ze sobą od 15. roku życia do śmierci tylko wchodzą w wieloletnie relacje, które mają preludium, rozwinięcie i zakończenie. Mija jakiś okres rekonwalescencji i wchodzimy w kolejne związki. Ludzie mają więcej niż jeden związek małżeński, mają dzieci z więcej niż jednym partnerem. Powstają rodziny patchworkowe, całe konfiguracje poliamoryczne – czyli związki oparte na konsesualnej niemonogamii. Ludzie szukają dla siebie rozwiązań. Naukowe spojrzenie na zakochanie, czyli pierwszy etap miłości, mówi, że trwa ono kilka miesięcy maksymalnie. Statystyki mówią, że do trzech lat. Buzują hormony odpowiedzialne za szczęście – jest to porównywalne do bycia pod wpływem środków psychoaktywnych. Zarówno pod wpływem zakochania jak i narkotyków uaktywniają się takie same obszary mózgu. W tym okresie nie widzimy dobrze, nie filtrujemy i nie interpretujemy – jesteśmy zapatrzeni w drugą osobę. Nie śpimy po nocach, nie jemy, wszystko jest wywrócone do góry nogami.

AL: I to jak. Potrafimy nie dostrzec czegoś, co zwykle nam się nie podoba. Idealizujemy człowieka – jest on najcudowniejszy na świecie i nie ma żadnych wad. Dopiero później zaczynamy widzieć rysy i trupy w szafie (śmiech).

AL: ...I zaczyna przemawiać rzeczywistość, która nie jest oparta tylko na romantycznych kolacjach, seksie do białego rana i odpuszczaniu sobie pracy na rzecz całodniowego oglądania seriali i jedzenia pizzy. Zaczynają o sobie przypominać obowiązki – ktoś musi wynieść pudełka po pizzy. Czemu zawsze ja mam to robić?

AL: Większość związków tak wygląda, ale jest w tym, paradoksalnie, coś pięknego. Życie codzienne jest sprawdzianem – tego, czy potrafimy negocjować, czy potrafimy znosić rozczarowania, czy umiemy wziąć na siebie drobne codzienne obowiązki, czy potrafimy ranić siebie w taki sposób, który jest dla nas do przejścia. Nie da się uniknąć sprawiania przykrości. Cały w tym ambaras, żeby dwoje chciało na raz. Jak ten etap przepracujemy – zrozumiemy, że jesteśmy różni i trzeba w pewnych sytuacjach negocjować, nawet jeśli coś odbywa się naszym kosztem, nawet jeśli będziemy musieli się pokłócić i nastanie kilka cichych dni. Wówczas zaczyna się to, co nazywamy związkiem opartym na przywiązaniu. Tutaj pary muszą chcieć poradzić sobie z konfliktami dotyczącymi gruntownych różnic. Jeśli różnice są duże, ludzie decydują się rozstać. Dla wielu par jest to okazja czy szansa, żeby poszukać relacji, w której będą szczęśliwsi. Znam masę osób, które wchodzą w nowy związek i odtwarzają dokładnie ten sam schemat, ale to już inna historia. Dla wielu jest to okazja, aby nauczyć się na błędach i pewne rzeczy zmodyfikować albo znaleźć kogoś, kto będzie z nami bardziej kompatybilny.

AL: Przywiązanie to trochę co innego niż przyzwyczajenie. To drugie kojarzy mi się bardziej z rutyną, z czymś automatycznym.

AL: To zależy. Są osoby, które potrzebują nowości cały czas, a są takie, które nie znoszą nowości. I pierwsze fazy związku mogą powodować u nich niepokój, dyskomfort związany z tym, że jest za dużo nieprzewidzianych czynników. To, co jest stałe, powtarzalne, daje harmonię, granice, możliwość kontrolowania różnych czynników. Wchodzą w grę takie rzeczy jak temperament i właśnie przyzwyczajenia z domu. Znaczenie ma biochemia mózgu – ile potrzebujemy bodźców, żeby uzyskać swoje optimum. Powiem na swoim przykładzie. Mogę spać w hałasie, bo mi to nie przeszkadza. Ja tego nie słyszę. Jak znajdę się w kompletnie wyciszonym miejscu – w lesie, na działce, gdzie nie ma internetu – nie mogę spać, każdy dźwięk mnie rozprasza. Reaktywność, bo tak nazywa się ta cecha, zauważalna jest już u niemowląt. Jedni potrzebują dużo bodźców, żeby funkcjonować, inni nie potrafią pracować przy komputerze, bo towarzyszy mu dźwięk wentylatora.

AL: Dokładnie. Są ludzie, którzy uwielbiają, kiedy dużo się dzieje – pracują przy komputerze, równocześnie słuchając muzyki, wisząc na telefonie czy jadąc samochodem. To wychodzi w związkach. Żyjemy w specyficznych czasach też pod tym względem, że znam osoby, które mieszkają razem i pracują razem. Na przykład pracując przy komputerze, słuchają muzyki, a partner siedzi obok z laptopem i już sama obecność drugiej osoby mu przeszkadza. Przez to ludzie potrafią się rozstać, a należałoby wyłącznie zmienić pokój lub zrobić tygodniowy grafik. Czasem takie konflikty są nie do rozwiązania, przeradzają się w walkę o władzę. Kiedy robimy wiele rzeczy naraz, poniekąd się odcinamy – nie jesteśmy w pełni w kontrakcie z drugą osobą. Nie chcemy siebie dać w pełni, ale mamy oczekiwania, że druga strona będzie pod nasze dyktando.

AL: Nie ma innego wyjścia. Tylko pytanie, czy to się przeradza w walkę i dominację bez szukania równowagi i poszanowania drugiej osoby. Można odpuszczać, ale ważne jest dbanie o własne granice i komunikacja, kiedy zostają one przekroczane.

PŻ: A jak to jest z tym seksem u Polaków? Stereotyp głosi, że wstydzimy się mówić o takich rzeczach głośno, a po cichu myślimy swoje. Nagle pojawia się program, w którym uczestnicy rozbierają się do bielizny, wchodzą do łóżka. I co się dzieje?

AL: Pewnie będzie podobnie jak przy „Big Brotherze”. My będziemy komentować – jak oni mogli to zrobić, ja bym w życiu czegoś takiego nie zrobił, nie powiedział. Polacy będą przede wszystkim oceniać i krytykować. Uwielbiamy to robić. Myślę jednak, że wszyscy będą program oglądać – trzeba wiedzieć, co krytykują inni. Sprawy damsko-męskie zawsze interesowały Polaków. Żyjemy w kraju, w którym mamy najwięcej szkół seksuologii w całej Europie.

AL: Nie znam pracującej w zawodzie osoby, która narzekałaby na brak klientów. Nie zmienia to faktu, że Polacy nie chcą mówić o seksie i o problemach z nim związanych. Ciekawą obserwacją antropologiczną są dla mnie wieczory panieńskie – to istna przeprawa przez obraz kobiecości. To, co ludzie mówią, a co robią to dwa alternatywne światy. Widzimy „ja” deklaratywne i „ja” realne.

AL: Zwłaszcza kobietom! Sami cenzurujemy się w obawie przed oceną. Istnieje definicja wstydu, która mówi o tym, że zawstydzamy się, kiedy czujemy, że nie mamy wsparcia z zewnątrz. Jeżeli się zawstydzamy, jesteśmy w miejscu, gdzie nie możemy czegoś zrobić. Od razu myślę o bohaterach programu – gdyby oni byli na randce, gdzie nikt by na nich nie patrzył, ta interakcja mogłaby przebiegać w zupełnie inny sposób – kobieta mogłaby być bardziej wulgarna, bardziej obsceniczna, bezpośrednia, dwuznaczna. Być może.

AL: Pojawia się pytanie, jak zniosłoby to polskie społeczeństwo. Myślę, że świetnym przykładem było to, co się wydarzyło po badaniach Kinseya w latach 50., kiedy ukazała się książka o seksualności kobiet. Okazało się wówczas, że kobiety, które na co dzień uchodzą za święte, potrafią zdradzać mężów, wchodzić w związek z kobietami czy doświadczają różnych rodzajów orgazmu. Wówczas te wyniki uznawane były za niesmaczne, obrzydliwe, zostały nawet cofnięte fundusze na kolejne badania. Uznano, że świat nie był gotowy na rzeczywistość, w której kobieta to też człowiek. Dominuje przekonanie, że ludzie żyją w określony sposób i trudno się pogodzić z tym, że może być zupełnie inaczej. W Polsce jest dużo Polaków, którzy żyją inaczej, odważniej niż o tym mówią. Nie ma w tym nic złego. Z drugiej strony jest cała masa Polaków, którzy gubią się w swojej seksualności – czują ogromny dyskomfort na samą myśl, że mieliby o sobie coś mówić. Są kobiety, które nie wiedzą, czego chcą. Jakby zapytać, co im się podoba w seksie, nie będą umiały odpowiedzieć. Masa kobiet uprawia różnego rodzaju seks, ale żadna z nich o tym nie mówi. Boją się oceny. Nawet w programie jeden z uczestników zadał swojej partnerce pytanie: „co najbardziej lubisz w seksie?”. Była bardzo oburzona i zniesmaczona. A co dziwnego jest w tym pytaniu? Warszawa różni się od reszty kraju pod tym względem.

AL: Są bardziej anonimowi, więc mają mniej do stracenia. Można uciec od konsekwencji, nikt się nie dowie, że o coś zapytaliśmy. W mniejszych miastach wszyscy o wszystkim wiedzą. Reguły gry w Polsce są dosyć tradycyjne.

AL: Z tym, jak się prowadzi dziewczyna, związane jest ogromne tabu. Zawsze na swoich warsztatach zadaję ludziom pytanie – od którego momentu to jest za dużo. Statystycznie Polka ma czterech partnerów w ciągu życia, Polak osiem partnerek. Przy towarzyskich rozmowach po dobranocce można się dużo dowiedzieć o tym, jak żyjemy naprawdę. Statystyki a rzeczywistość…

AL: Liczba partnerów związana jest z otwartością na nowe doświadczenia, chęcią eksperymentowania. Wiele osób ma tendencje do nieszczęśliwej miłości – wchodzą w relacje, w których cierpią. W takich związkach też uprawia się seks. Są osoby, które uwielbiają seks i będą go uprawiać dla przyjemności, w każdych okolicznościach, które im się przytrafią. Znam takie kobiety i takich mężczyzn. Są nawet ruchy, w których ludzie manifestują to, że korzystają ze swojej seksualności w sposób dla nich satysfakcjonujący. W Polsce to nie działa jak trzeba. Np. na Tinderze ludzie kłamią odnośnie liczby randek – wolą powiedzieć, że to ich druga czy trzecia, bo więcej wygląda źle. Pojawia się pytanie, na ilu z tych randek uprawia się seks, ale co to kogo interesuje. Brak życia towarzyskiego też jest źle widziany. Najtrudniej o złoty środek.

AL: I na tej podstawie chcemy oceniać człowieka. Czy będzie wierną partnerką, czy będzie nawet dobrą matką moich dzieci, która nie będzie szukała spełnienia na boku. Nazywamy to syndromem matki-żony-kochanki albo świętej ladacznicy. Takim myśleniem zaczynają charakteryzować się też kobiety – inni partnerzy podobają nam się do rekreacji, a inni do prokreacji. Kobiety i mężczyźni zwracają uwagę na zupełnie inne jakości. Dla kobiet ważne jest bezpieczeństwo w jednym miejscu, a poczucie atrakcyjności w drugim.

AL: Dajemy wręcz przyzwolenie na inne aktywności seksualne. Zwracamy uwagę nawet na to, jak partner pachnie – zostało zbadane naukowo to, jak zapach oddziałuje na charakter seksu. I to działa. Jeśli zapach nam odpowiada, możemy czuć się bardziej komfortowo. I nie chodzi o perfumy, a o zapach skóry.

AL: Być może nie chciała mu pozwolić na więcej i stąd ta decyzja. Mogła być też bardzo zawstydzona – chciała zadbać o siebie w obliczu tego, że będzie ją obserwować cała Polska. On na nią naciskał, a ona mogła mieć złe doświadczenia związane z presją ze wcześniejszych związków. Mogła powiedzieć, że jest zainteresowana, żeby go ochronić przed ewentualną kompromitacją. Może on jej się naprawdę podobał? Podobno Polki fenomenalnie ukrywają swoje uczucia. Również media kreują nasz sposób myślenia. A do tego wszystkiego rezygnujemy z interakcji z drugim człowiekiem. Nawet jak rozmawiamy z drugą osobą, to patrzymy w telefon, nie podtrzymujemy kontaktu. Nie słuchamy się nawzajem. Umiejętność komunikacji cały czas się nam zubaża.

AL: I mniej się dotykamy. Sprowadza się to nawet do tego, że szybko bierzemy prysznic, ekspresowo myjemy głowę – mało dotykamy samych siebie. Dopiero w sytuacjach seksualnych ludzie się dotykają i to nie wszyscy. Niektórzy od razu chcą uprawiać seks. Inni, żeby uniknąć perspektywy, że może do tego seksu dojść mimo tego, że nie mają na niego ochoty, nawet się nie przytulają, nie całują. Nie ma żadnej gry wstępnej. Rzadko kiedy mamy na to czas. Często pary uprawiają seks do momentu, kiedy pojawia się dziecko, później pożądanie już nie jest to samo – patrzymy na partnera przez pryzmat skarpetek, które leżą pod łóżkiem. Brakuje nam wiedzy o tym, jak pielęgnować pożądanie i uczucia. Często nam się wydaje, że seks jest nam dany i nie musimy o to dbać. To co się nam przez lata podoba, nagle może przestać.

AL: Taka jest konkluzja. Ludzie nie rozmawiają, boją się dawać informację zwrotną, która mogłaby kogoś skrzywdzić albo zezłościć. Kulturowo chcemy utrzymywać ludzi w dobrym humorze.

AL: Dyplomatyczni, ale też wolimy brać pewne rzeczy na siebie. Zastanawiamy się, co z nami jest nie tak. Nie musimy od razu zmieniać siebie – czasami problemy wynikają z braku interakcji i potrzeba jedynie rozmowy, a nie drastycznych środków, aby je rozwiązać. Dopóki nie porozmawiamy, nie dowiemy się, o co chodzi. Kobieta może pomyśleć, że partner jej nie dotyka, bo przytyła, a ostatnio wyraziła sprzeciw wobec dotyku i on to zapamiętał. Wygląd nie ma tu znaczenia.

AL: Najczęściej jest tak, że jeśli ludzie na początku nam się podobali, to będą się nam podobać. Jeśli ktoś przestaje o siebie zupełnie dbać, możemy poczuć się rozczarowani, ale też nieprzesadnie. Czasem wymsknie nam się coś na pierwszej randce – na przykład kobiety mówią już podczas pierwszej rozmowy o tym, że chciałyby założyć rodzinę. To facetowi może się spodobać, ale może go też przestraszyć. Później kończymy studia, pojawia się dobra praca, perspektywa awansu i myśli o dziecku odsuwamy na bok. Kobieta widzi swoje koleżanki w ciąży, które wypadają z obiegu i nie chce znaleźć się w takiej sytuacji. I pojawia się pytanie – dlaczego ja mam rodzić dzieci i rezygnować z kariery, kiedy za trzy lata mogę zarabiać więcej niż on? Znam rozczarowujące historie – ludzie są pięć lat razem, ustalili coś na pierwszej randce, a po pięciu latach okazuje się, że już coś się zmieniło. Zwłaszcza między 20. a 30. rokiem życia. Dużo takich zmian zachodzi na studiach, szczególnie jeśli wyjeżdża się do innego miasta i trzeba się przystosować do zupełnie nowej sytuacji. Po studiach szukamy pracy, jest to trudne na dzisiejszym rynku, więc jak ją dostaniemy, to chcemy się jej trzymać. To wszystko bardzo wpływa na związki.

Miłosny eksperyment pod postacią programu, jakiego jeszcze nie było w telewizji, będzie można śledzić w Polsce jesienią. Do tego czasu serca widzów z pewnością podbije wersja brytyjska, której premiera już 23 sierpnia.

Zobacz także:
Ciało jak z Photoshopa, czyli czym jest body make-up?