Czuję obecność duchów i liczę się z nimi
Z Hanną Krall spotykam się w jej mieszkaniu na warszawskim Ursynowie.
Nie jest łatwo namówić ją na wywiad. Zgadza się, bo jest powód: jej nowa książka „Różowe strusie pióra”.
Z Hanną Krall spotykam się w jej mieszkaniu na warszawskim Ursynowie. Nie jest łatwo namówić ją na wywiad. Zgadza się, bo jest powód: jej nowa książka „Różowe strusie pióra”. Reportażystka nawet kiedy odpowiada, to pyta. Dziwię się, że po raz pierwszy, co prawda poprzez listy innych, ale jednak, zdecydowała się opowiedzieć o sobie. Ona dziwi się jeszcze bardziej i zapewnia, że myślała o ludziach, o których pisała. To, co osobiste, nadal tai. A co to jest? „Jeśli odtaję, to się pani dowie” – odpowiada. Po chwili ciszy dodaje: „Następna książka będzie o tym, czego zaniedbałam” Rozmawia Katarzyna Janowska
– Pani nowa książka „Różowe strusie pióra” składa się z listów od przyjaciół, czytelników. Zbierała pani wszystkie listy, które przychodziły do pani przez pół wieku?
– Mam odruch zachowywania różnych rzeczy. O, tu za drzwiami leży wielkie pudło z listami. Na działce mam drugie. W tych pudłach zebrała się korespondencja z 50 lat. Najpierw nie miałam telefonu, później w stanie wojennym telefony nie działały. Kieślowski mieszkał niedaleko. Po drodze do domu wstępował do mnie i kiedy mnie nie było, zostawiał kartki w drzwiach. Te kartki też zbierałam, podobnie jak kartki od córki, męża i znajomych.
– „Marysia kupiła mięso bez kości. Może się z tobą podzielić” – napisał zaprzyjaźniony Krzysztof Kieślowski.
– To akurat była rozmowa telefoniczna, ale też umieściłam ją w książce. Ostatnio na działce znalazłam list od księdza Twardowskiego, który pisał, że modli się za mnie, i od Barbary Sadowskiej, matki zabitego przez UB Grzesia, która pisała z Francji, że wszystko jest nie tak. I od Stanisława Staszewskiego, taty Kazika, też z Francji… Żałuję, że te listy znalazłam już po wydaniu książki. Niektóre cytuję dosłownie, inne opowiadam swoim słowami lub słowami z listu. Zapisałam rozmowy, podobnie jak robiłam to w poprzednich książkach. Są dwa listy od osób, które stały się bohaterami moich tekstów. Jeden od człowieka, w którym zamieszkał duch jego braciszka. Braciszek zginął w getcie, napisałam o tym opowiadanie „Dybuk”. Drugi jest od Anity Janowskiej, której wielką miłością był muzyk Andrzej Czajkowski. Jej zawdzięczam Andrzeja, bohatera opowiadania „Hamlet”. Anita zapisała mi w testamencie jego ducha.
– Duch dał kiedyś o sobie znać?
– A wie pani, że tak. Rozmawiałyśmy z Anitą o Andrzeju i jego duchowi musiało się coś w naszej rozmowie nie spodobać. Mnie zesztywniał kark, a Anita dostała ataku serca i wylądowała w szpitalu. Zrozumiałyśmy, że to Andrzej interweniował, bo mówiłyśmy o rzeczach intymnych. Powiedziałam: „No dobrze, Andrzeju, już rozumiem, uspokój się”.
– Mówi pani o duchu jak o czymś oczywistym? Duchy są wokół nas? Wierzy pani w to?
– Czuję ich obecność i liczę się z nimi. Często się zastanawiam, co pomyślałyby o moim pisaniu.
– W książce przywołuje pani postać Fani Kaplan, rosyjskiej Żydówki, która strzelała do Lenina. Wcześniej, jako 16-letnia dziewczyna, jeszcze za czasów carskich, próbowała zrobić z przyjacielem bombę. Trafiła na dziesięć lat na katorgę. Odsiedziała wyrok. Przez półtora roku była na wolności i znowu więzienie, a potem śmierć bez sądu.
– Nie jestem pewna, że to ona do Lenina strzelała. Myślę, że wzięła to na siebie, bo nie chciało jej się żyć. Nie miała nikogo, jej rodzina wyemigrowała do Stanów. Po powrocie z zesłania mieszkała na ulicy Bolszaja Sadowaja 10, u swojej przyjaciółki Diny Pigit. Dom należący do dziadka Diny, bogatego fabrykanta, stał się później bardzo znany, bo Bułhakow zaczął tam pisać „Mistrza i Małgorzatę”. Czy to nie zaskakujące, że wnuczka Pigita wdała się w rewolucję, została zesłana na katorgę i tam zaprzyjaźniła się z Fanią?
– Losy Fani Kaplan to historia zmarnowanego życia. Często pani takie opisuje. Przygnębiają mnie opowieści o ludziach, którym życie umknęło. Z różnych powodów. Czasem ze względu na historię, czasem dlatego, że nie mieli siły do życia.
– Dużo tych zmarnowanych losów, prawda? Trzeba mieć sporo siły, żeby życie rozsądnie przeżyć. My to przeżywamy rozsądnie, bo opisujemy cudze życia. Dobrze wybrałyśmy. Dzięki temu poszerzamy własne. Mogę spotkać choćby Fanię w archiwum, poprzez dokumenty. Osobiście poznałam wielu moich bohaterów, a pisząc, żyję ich życiem. Od czasu do czasu miewam poczucie, że zrobiłam coś pożytecznego. Parę dni temu zadzwoniła pani z Kancelarii Prezydenta i powiedziała, że prezydent przyznał pośmiertnie Krzyż Komandorski Apolonii Machczyńskiej-Świątek.
– Apolonia jest bohaterką pani opowiadania „Pola” z tomu „Żal”. Historia matki trojga dzieci, która za ukrycie kilkunastu Żydów zapłaciła życiem, zainspirowała reżysera Krzysztofa Warlikowskiego. Włączył on pani opowiadanie do spektaklu „(A)pollonia”. Wierzy pani w to, że literatura, sztuka mają moc zmieniania świata?
– Ja sobie szczególnej mocy nie przypisuję. Dzięki mojemu opowiadaniu ktoś się o Poli dowiedział, i tyle. Nikt przede mną o niej nie pisał. Pojechałam do Kocka szukać rabina i znalazłam Polę.
– Postarała się pani, żeby pośmiertnie została odznaczona medalem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”. Ma pani żal do uratowanej przez Apolonię Rywki, że to nie ona wystąpiła o odznaczenie?
– Nie mam żalu. Zdziwiona byłam, że tego nie zrobiła.
– Książka zaczyna się, gdy rodzi pani córkę. To cezura?
– Przecież to najważniejsze wydarzenie w życiu kobiety. Życie się dopełniło. Przedtem była praca zawodowa, była nuda PRL-u. A kiedy pojawia się dziecko, człowiek nie myśli, czy jest nudno, czy ciekawie. Jest po co żyć.
– Upływ czasu w książce odmierza pani wydarzeniami z życia córki. Najpierw są listy z lat 60.
– Mało niestety jest w książce śladów tamtego czasu. Najciekawsze historie opisałam w innych książkach.
– Ale czuje się atmosferę. Publikacje pani książek wstrzymuje cenzura. Pani szefowie z „Polityki”, Mieczysław Rakowski, Jerzy Urban, odbywają z panią indoktrynujące rozmowy.
– Tak pani to odebrała? Nie, one nie były indoktrynujące. Rakowski znał i rozumiał sytuację nie gorzej ode mnie.
– Mówił, że powinna się pani głębiej i szerzej zająć demokracją robotniczą. Świetna jest rozmowa z Jerzym Putramentem. Cytuję: „Czy pani wie, co kształtuje klimat w Polsce? Trzy czynniki: niż z wysp islandzkich, wielki wyż azorski i wyż znad niziny syberyjskiej. Jutro jadę do Moskwy zobaczyć, co z syberyjskim wyżem. Jak wrócę, powiem pani, czy będę drukował pani książkę”. I książki się nie ukazywały. Czuła pani, że żyje w zniewolonym kraju?
– Cenzura mogła zrobić wszystko z moimi tekstami, cenzura, nie Rakowski. Zniszczyli gotowy skład książki „Szczęście Marianny Głaz”, „Katar sienny”, dziesięć tysięcy egzemplarzy poszło na przemiał, miałam kłopoty z „Sublokatorką”. Jacek Woźniakowski, ówczesny szef Znaku, napisał, że książka im się podoba, ale Urząd Ochrony Prasy nie podziela ich zachwytu. Przez dziesięć lat nie ukazała się żadna moja książka.
– Jakie to uczucie, kiedy nic nie można wydać?
– Byłam bezsilna, upokorzona. Mówiliśmy sobie z Krzysztofem Kieślowskim, którego filmy też były zatrzymane, że wolelibyśmy odsiedzieć w więzieniu jakiś czas, żeby tylko nasze książki i filmy mogły się ukazać.
– Pani książki były tak wywrotowe?
– W ogóle nie były wywrotowe. Były „deprymujące”. Tak mówili ci, którzy mi je zatrzymywali. Każdy z tekstów osobno od biedy mógł pójść. Złożone razem były „deprymujące”.
– Jakie to były czasy?
– Nudne i w marzeniach, i w słowach. Niech pani sobie przypomni list od Jacka S., lekarza weterynarii, który aby zachować posadę, dał sekretarzowi żyrandol z Desy, kupił od niego szczeniaka, w przeciwieństwie do towarzyszy nie oddawał do PGR-u swoich prywatnych śliwek, żeby mu zrobili przetwory. Jednej rzeczy nie chciał dać sekretarzowi: kandelabra, prezentu od teściowej, i stracił pracę. W mieszkaniach były identyczne meblościanki albo ludzie, którzy chcieli meblościankę zdobyć. Banalnymi słowami była umeblowana tamta rzeczywistość.
– Z listów przebija zgoda na rzeczywistość. Chwilami zazdroszczę ludziom, którzy do pani pisali, że potrafią się cieszyć drobnymi rzeczami, że poprzestają na małym.
– Kiedyś Ryszard Bugaj uświadomił mi, że myśmy nie potrafili sobie wyobrazić świata bez PRL-u. To prawda. Zatem trzeba się było pogodzić z tamtym światem. No, chyba że się człowiek buntował, szedł do więzienia, ale nie każdy umie żyć w sposób waleczny.
– Leszek Kołakowski w liście do pani za Markiem Aureliuszem pisze, że po pierwsze, trzeba sobie postanowić, iż każda rzeczywistość nam dana jest najlepsza, a po drugie, nie szukać w życiu sensu. A jeśli ktoś szuka, to sam sobie jest winien. Pani umiała sobie tak postanowić?
– Bardzo się starałam.
– To jest jednak coś innego, niż postanowić, że każda rzeczywistość jest najlepsza. Życie ma sens?
– Czasami, na przykład kiedy na działce rośnie trawa. Niech się pani nie śmieje, trawa w lesie sosnowym, przy ciągłej walce z igliwiem, to jest spore osiągnięcie. Ostatnio wygrabiłam igliwie, poruszyłam ziemię i trawa buchnęła. Miałam poczucie, że ziemia mi się odwdzięczyła.
– Ale pani w swoich książkach tropi ukryte sensy zdarzeń. Cieszy się pani, kiedy opisywane historie tworzą coś na kształt wielkiej układanki?
– Czy się cieszę? Jestem szczęśliwa… To cudowne, kiedy ludzkie losy splatają się ze sobą. To mnie zachwyca i przeraża zarazem.
– Przeraża, bo?
– Bo w tym jest czyjeś dotknięcie.
– Może dotknięcie świetnej reporterki?
– Miałam na myśli Opatrzność, Los… Słowem – Wielkiego Scenarzystę.
– Wspaniały jest list od Jerzego Putramenta. Świadectwo przemijania, wszystko przeminęło: kobiety, polityka. Została radość ze słodkiej czekoladki. Mnie to przeraża.
– Przeważnie rozmawiam z ludźmi, kiedy przemijają. Człowiek sukcesu pozuje, ustawia się jak u fotografa. Odgrywa przed reporterem jakąś rolę. Człowiek, który ma życie za sobą, już nie musi niczego udawać, już nie warto. Rozmawiając z Putramentem, miałam wrażenie, że byłby większym pisarzem, gdyby nie uwikłał się w komunizm. Powiedział: komunizm jest moją umarłą stolicą.
– A pani ma swoją umarłą stolicę?
– Ach, mój Boże, no pewnie, ale trudno mi o tym mówić. Więcej niż stolicę. Cały świat. On zresztą nie był mój, bo go nie zdążyłam poznać. Gdyby istniał, pewnie bym z niego uciekła. A ponieważ tego świata nie ma, to nie można od niego uciec. Trzeba w nim pozostać na zawsze.
– Dlaczego ludzie powierzają pani swoje historie. Jak pani myśli?
– W ludziach jest potrzeba bycia zapisanym i co za tym idzie, bycia zapamiętanym.
– Może dlatego przedwojenna koleżanka jednej z pani bohaterek przysłała z getta do polskiej przyjaciółki list: musisz przeżyć tę wojnę.
– Może chodziło o to, aby przeżył ktoś, kto opowie w liście, jak nazywają się dziewczynki z przedwojennego zdjęcia. I by przeżył ktoś, kto zamieści list w swojej książce.
– Po książce o Marku Edelmanie „Zdążyć przed Panem Bogiem” wróciła pani na parę lat do normalnego dziennikarstwa. Dopiero w połowie lat 80. temat Zagłady powraca w pani książkach. Zostaje pani z tym tematem do dziś. Nie miała pani ochoty wyzwolić się z tego, pisać o czymś innym?
– Dla mnie to nie jest temat. To jest cały świat i to on mnie nie chce opuścić. Kiedy w moich książkach pojawiła się Zagłada, czytelnicy zaczęli przynosić mi swoje historie. Może wcześniej nie mieli ich komu opowiedzieć? W książce pierwszy taki list przychodzi od pani z Nowej Sarzyny, która pyta, czy Marek Edelman jest postacią autentyczną. „Jeśli tak, to proszę go ode mnie uściskać” – pisze pani Barbara Biczowa z Nowej Sarzyny. Bardzo lubię ten list, jest wzruszający.
– Przytacza pani w książce rozmowę z kombatantem, który dał sygnał do rozpoczęcia akcji pod Arsenałem. Pracował u Wedla i nosił gestapowcom na Szucha słodycze. Jednocześnie działał w konspiracji. Któregoś razu zobaczył skatowanego Rudego i dał hasło do akcji. Rudego udało się odbić. Niemcy rozstrzelali w odwecie 140 zakładników. Pyta pani swojego rozmówcę, czy to się opłaciło? Zdaniem pani opłaciło się?
– Przyjaźniłam się z nim. Na zawsze pozostała w nim skrytość, ale i hardość. Rozumiem, że i on, i jego przyjaciele chcieli pokazać społeczeństwu, że ktoś stawia Niemcom opór. Ale – być może – dłużej bym się zastanawiała nad tym niż oni. A pani?
– Nie wiem. Chyba nie miałabym odwagi zapytać, czy to się opłaciło. Dużo jest w pani książkach pytań, na które nie ma odpowiedzi.
– Taka jest rola reportera: podsuwać pytania, na które człowiek nie umie sobie odpowiedzieć. Robi głupią minę, bo nie wie.
– W rozmowie z Krzysztofem Warlikowskim powiedziała pani, że trzeba było mieć dużo siły, żeby przeżyć wojnę. A może jeszcze więcej siły potrzeba, żeby się uwolnić od pamięci wojny, żeby wyjść z tamtego świata? (dłuższa chwila ciszy, dzwoni telefon)
– Nie chcę odbierać. Nie teraz. To trudne pytanie… Żeby przeżyć wojnę, trzeba mieć dużo siły, to pewne. A żeby potem wydobyć się z wojny? Przecież ta wojna w nas trwa. Trwa nadal…
– Czemu książka ma tytuł „Różowe strusie pióra”? Czemu strusie pióra od sukni balowej pani matki były najważniejsze?
– Lubię teksty, w których jest jakiś odjazd, nierealistyczny szczegół pozwalający na odpłynięcie, na nadwyżkę, jak mawiał Krzysztof Kieślowski. Dzięki takim szczegółom udaje się czasami wyrazić niewyrażalne.
Hanna Krall czołowa polska reportażystka. Światową sławę przyniosła jej książka „Zdążyć przed Panem Bogiem (1977) – wywiad z Markiem Edelmanem. Autorka wielu zbiorów reportaży. Napisała także minipowieści, m.in. „Okna”, „Sublokatorka”. W 2005 r. została nominowana do Nagrody Nike za książkę „Wyjątkowo długa linia”. W 2008 „Król kier znów na wylocie” został uznany w plebiscycie księgarzy, czytelników i bibliotekarzy za Książkę Roku.
