Jolanta Kwaśniewska: Za chwilę będziemy inwentarzem obok krów i kur

26 września o godzinie 19.30 na stronie WP.PL rozpocznie się Debata Kobiet - przedstawicielek niemal wszystkich najważniejszych partii w Polsce. Przypominamy teksty naszych dziennikarzy pokazujące, że głosy kobiet są dla nas ważne #debatakobiet.

Patrycja Ceglińska-Włodarczyk, dziennikarka Wirtualnej Polski: Jest pani współautorką książki "Tacy sami", która traktuje o samotności. To rzeczywiście aż tak duży problem?

Jolanta Kwaśniewska: Tak, jest epidemia samotności. To jest aktualnie jeden z najważniejszych problemów, który już dostrzegają politycy. W Szwajcarii, która uchodzi za kraj idealny do życia, dwie osoby na pięć czują się samotne. Samotność dotyczy nie tylko starych, biednych i schorowanych osób. Ostatnio razem z Jakubem B. Bączkiem braliśmy udział w wydarzeniu Campus Polska Przyszłości. Po spotkaniu podchodzili do nas młodzi ludzie, którzy dziękowali nam za podjęcie tej tematyki, ponieważ oni to czują wśród swoich znajomych.

Niby spotykają się, o czymś piszą, ale to są z reguły rzeczy banalne. W życiu nie chodzi o lajkowanie, życie to nie jest wklejony obrazek. Nie widzę powodu, by rano pijąc kawę, zrobić zdjęcie mojej filiżanki i zapytać: "a wy jak pijecie kawę?". Kogo to obchodzi? Żyjemy w tak trudnych czasach. Dla mnie ważniejsze jest, aby z kimś usiąść, popatrzeć w oczy, zapytać, co słychać.

Często na pytanie: "co słychać?" dostajemy krótką odpowiedź zamykającą temat: "Dobrze".

Tak jest w większości domów. Mama pyta, jak poszło w szkole, a dziecko odpowiada "dobrze". Wchodzi tata: 'jak tam u ciebie?", słyszy: "fajnie". A wewnątrz dzieją się rzeczy niesamowite. Młodzi ludzie czują się naprawdę samotni. Przecież wszyscy widzieliśmy genialne filmy takie jak "Sala samobójców". Ostatnio Martyna Wojciechowska podzieliła się przerażającymi wynikami badań na temat kondycji psychicznej młodzieży. Jeśli nas i polityków nie przeraża to, że co druga młoda osoba myślała o popełnieniu samobójstwa, że czuje się nieważna, że czuje się nikim, że w rodzinie nikt nie prowadzi z nimi na poważnie rozmów, to dokąd my zmierzamy? Przecież to jest szalenie ważne, by rodzic mówił swojemu dziecku: "Kocham cię, jesteś dla mnie najważniejszy". To nas buduje, niesie nas.

Poczucie osamotnienia wynika też z tego, że nie ma projektów urbanistycznych, które były fantastycznie przemyślane. Kiedyś musiał być skwerek, drzewa, ławki... Teraz tego nie ma. Państwo zostawia nas samych sobie. Potrzeba rozwiązań systemowych na szczeblu państwa i samorządowym. Musimy ustalić, jakie są priorytety w naszym życiu i bez czego nie jesteśmy w stanie funkcjonować.

Dzisiaj Polska jest krajem trudnym do życia chyba dla każdej grupy społecznej. Kobiety czują się osamotnione, bo odbiera się nam poczucie bezpieczeństwa, starsi ludzie mają głodowe emerytury, młodzi borykają się z problemami związanymi z edukacją, długo byli izolowani od rówieśników w związku z pandemią.

Jesteśmy zawieszeni. Jakbyśmy żyli w jakiejś bańce. Jeśli my nie będziemy silni, nie będziemy w stanie pomagać, troszczyć się o innych. Czasem mam wrażenie, że śnię. Naprawdę mam wrażenie, że śnię. Przez 10 lat prezydentury mojego małżonka, budowaliśmy Polskę krok po kroku. To jest wspólne osiągnięcie milionów Polek i Polaków. 1 maja 2004 r., kiedy Polska wróciła do wielkiej rodziny państw europejskich, wydawało nam się, że jesteśmy zakotwiczeni, że Polsce udało się wiele osiągnąć. Pojawiły się pieniądze z Unii Europejskiej, widzieliśmy, jak nasz kraj się zmienia. Byliśmy liderem przemian.

Pamiętam, jak pan prezydent Adamkus (Valdas Adamkus - prezydent Litwy - przyp. red.) mówił: "Jolanta, my dziękujemy Aleksandrowi. On jest z nas najmłodszy, ale jest naszym liderem. On chce, żebyśmy wszyscy byli w tej samej rodzinie, żeby każdemu z nas się fajnie żyło".

A dzisiaj jak wygląda Polska?

Chciałabym się uszczypnąć i obudzić. Bo tak długo budowaliśmy ten dobrobyt, to poczucie bezpieczeństwa w zgodzie z konstytucją. Najbardziej jestem dumna z konstytucji, bo to mąż był przewodniczącym komisji konstytucyjnej, to jego podpis istnieje w dokumencie z 1997 r. Wiem, ile to kosztowało pracy i czasu. Dzisiaj to jest świstek papieru. Gdzie trójpodział władzy? Gdzie niezawisłe sądy? Poczucie bezpieczeństwa? Publiczna telewizja? Na każdym kroku to degrengolada. Martwi mnie, że część osób mówi, że "po prostu tak jest". I zaczynamy się w tym urządzać. Nie ma buntu, żeby coś zmienić. Uczciwie przeżyłam moje życie, ale dla was, dla młodych kobiet jest to niezwykle istotne.

Obecnie mówi się o tym, że młode kobiety nie chcą iść na wybory. I pokazują to dane.

Jak nie wy, to kto? Ustawodawstwo dotyczące rozrodczości jest dramatem, czymś niewiarygodnym. Traktowanie kobiet w sposób uprzedmiotowiony jest okropne. To młode kobiety powinny głośno powiedzieć: "Nic o nas bez nas. Nie zgadzamy się". Posłuchajcie, co mówi Konfederacja. Włosy na głowie się jeżą. Nie mogę uwierzyć, że o kobiecie mówi się jako o dobytku. Za chwilę będziemy inwentarzem obok krów i kur. I kobiety na nich chcą głosować.

W rozmowie z Magdą Mołek wspomniała pani o badaniach, z których wynika, że w czasie pandemii najbardziej samotni czuli się młodzi mężczyźni. Czy to może tłumaczyć dość spore poparcie dla Konfederacji?

Słuchajmy słów Konfederatów ze zrozumieniem. To jest działanie krótkofalowe: błysnęło, zagrzmiało i mamy. Nie płacę podatku, nie odprowadzam ZUS-u, nie chcę płacić solidarnościowych pieniędzy dla kogokolwiek, kto jest ode mnie słabszy: dla samotnych matek, dla osób z niepełnosprawnościami. No fantastycznie!

A kobiety mają prać, sprzątać i gotować.

To jest utopia. Cieszę się, że pan Petru potrafi w sposób sensowny z nimi rozmawiać. Zwłaszcza, żeby pokazać, że ich ekonomiczne postulaty są niemożliwe do zrealizowania.

Podczas spotkania dotyczącego książki wspomniała pani, że premierka Wielkiej Brytanii powołała pełnomocnika ds. samotności. W Polsce taka osoba miałaby dużo pracy?

Miałaby. Myślę, że tak. To jest tendencja ogólnoświatowa. Samotność staje się ogromnym problemem. Ucieszyłam się, że miasto Łódź chce połączyć siły z nami i wyjść do ludzi. Wydaje mi się, że na jakimś etapie Polska również zajmie się samotnością.

Wykluczamy osoby starsze ze społeczeństwa - mniej lub bardziej świadomie - bo nie potrafimy zmierzyć się ze starością?

Młodzi ludzie mówili, że gdy przychodzą do geriatrycznych oddziałów czy domów pomocy społecznej, to czują ogromny smutek. Chciałabym, aby te miejsca wyglądały zupełnie inaczej. Żeby ludzie, którzy tam przebywali, mieli piękne otoczenie, żeby poczuli, że są ważni. W Wilanowie - razem z Centrum Kultury Wilanów – w ramach Międzypokoleniowego Centrum Edukacji, stworzyliśmy przestrzeń, w której jest jak w każdym domu – kuchnia, pokój dzienny z wygodnymi fotelami, przyjazne, ciepłe miejsce dla seniorów.

Tam często gotują dzieciaki z seniorami, śpiewają i dyskutują. Są specjalne stoliki z obracanym blatem, przy których można grać w warcaby czy w szachy. Takich miejsc powinno być jak najwięcej, bo międzypokoleniowe więzi są bezcenne. Każdy z nas tej starości doświadczy, więc musimy się do niej przygotować i oswoić z nią.