Leszek Balcerowicz

Liliana Śnieg-Czaplewska: _Ludzie mówią: „Balcerowicz to cyborg”. Myślę, że to dlatego, bo przez lata nikt nie słyszał Pana mówiącego podniesionym czy drżącym głosem, walącego pięścią w stół, zdenerwowanego. Czy ma Pan w ogóle jakieś słabości? _**Leszek Balcerowicz:**Nie będę się publicznie przyznawał do żadnych słabości, zeznawał na tę okoliczność ani potwierdzał, że je mam. Mogę tylko jedno wyznać: mam ogromną słabość do orzeszków we wszelkiej postaci.
_ – Pasje, namiętności, emocje? _Jak wiadomo, jestem z nich wyprany. O, mam dobre wyjście z sytuacji: nie potwierdzam, nie zaprzeczam.
_ – Innymi kierują namiętności. Jak się Pan opędza od adoratorek? _W NBP mamy straż bankową.
_ – Romantyzmu Panu prezesowi nie brakuje. _Taka karma.
_ – Przed laty przyznał się Pan jednak, że źle sypia. _Powiedziałem jedynie, że miewałem kłopoty ze snem.
_ – A teraz dobrze? _Od momentu wstąpienia w służbę publiczną poprzednie kłopoty minęły jak ręką odjął.
_ – Kiedy ostatnio obudził się Pan z bólem głowy? _Moja forma fizyczna generalnie jest dobra, bo staram się ją utrzymywać przez niewyczynowe uprawianie sportu.
_ – Wiem, wiem. Dwa kilometry co dzień rano między 6.30 a 7.00. Poza tym nie umie Pan wolno chodzić, to dla Pana męczarnia. _Często wychodzę na obiad z moimi współpracownikami, sprawdzając przy okazji ich formę. Mówiąc poważnie, dobra jest każda okazja do ruchu fizycznego. Jeśli go brakuje, nie można na dłuższą metę dobrze pracować umysłowo.
_ – Nie lubi Pan jeść sam? _Bo to nudne. Poza tym można rozmawiać, obiad ma wtedy charakter roboczy.
_ – To kiedy bolała głowa? _W szóstej albo siódmej klasie szkoły podstawowej. Poważnie! Pamiętam, bo ból trzymał mnie przez parę dni. To całkiem niedawno (śmiech).
_ – A ból po jednym kieliszku wina za dużo? _Chodzi pani o to, jak często miewam kaca? Nie jestem absolutnym abstynentem. Poza tym mam chyba mocną głowę, ale raz czy dwa kac mi się zdarzył, jasne… Lubię czerwone wino, choć nie uważam się za wielkiego konesera. Jeszcze nie doszedłem do takiego etapu, aby rozróżniać roczniki, szczepy, podgatunki. Moje preferencje są niewyrafinowane. Lubię wina chilijskie, australijskie, argentyńskie, słowem – z krajów „nieklasycznych”. Nie dlatego, abym miał uprzedzenia do Francji. To raczej sposób poznawania świata.
_ – Ulubiona potrawa? _Wszystko, co związane z fasolą: zupa fasolowa, fasola Jaś, fasolka po bretońsku – świetne danie, świetne. Wszystko fasolopodobne.
_ – W życiu bym Pana prezesa nie podejrzewała o fasolkę. _Dlaczego?
_ – Bo mi nie pasuje do czerwonego wina. _A widzi pani, człowiek paradoksów.

_– A tę fasolkę to trzeba podać, czy też umie Pan otworzyć słoik własnoręcznie i podgrzać? _No, tu nie wykazuję się specjalnie. Był nawet taki okres, kiedy próbowałem, ale minął.
_ – Żadnego popisowego dania? _A co ja się tu będę popisywał jajecznicą, nawet z dodatkami? Lubię bardzo kuchnię orientalną: tajską, chińską, hinduską. W restauracji eksperymentuję, próbując kolejne danie. Nie lubię dań mdłych, nie unikam czosnku, ale w pracy nie można z nim przesadzać.
_ – Często zdarza się Panu wstawać lewą nogą? _Zdarza, ale od razu jadę do pracy. W związku z tym nie obciążam domowników, a poranne bieganie pomaga rozładować złe humory.
_ – Jakim jest Pan domownikiem? _Niekrępującym. To znaczy jestem domownikiem w mniejszych dawkach, niż gdybym miał inną pracę.
_ – Kto przygotowuje śniadania? _Różnie. Raz ja, raz żona. To nie są celebrowane posiłki, trwają niedługo, góra 15 minut. Obiadu też nie celebruję. Odkąd nastąpiła urbanizacja, a więc ze 200 lat temu, gdy oddzieliło się miejsce pracy od domu… Kto ze współcześnie pracujących Polaków jada obiad z rodziną? Co najwyżej kolację od czasu do czasu.
_ – Zaczyna Pan dzień sportem, kończy thrillerem w telewizji i czytanymi do poduszki kryminałami. Czego Pan w nich szuka? _Napięcia! To interesujące. Dobrze napisany kryminał trzyma w napięciu.
_ – Na której stronie odkrywa Pan mordercę? _Nawet nie staram się wyprzedzić akcji, traktuję to konsumpcyjnie.
– Kogo Pan lubi: Sherlocka Holmesa, Poirota, Maigreta?
Systematycznie czytałem książki Simenona, którego głównym bohaterem jest inspektor Maigret. Raz, bo dobrze się je czyta, po drugie – to dobry, prosty francuski.
_ – Ach prawda, ćwiczy Pan francuski. _Próbuję, a raczej próbowałem łączyć przyjemne z pożytecznym. Czytając w języku obcym, ma się mniejsze wyrzuty sumienia, że człowiek nie czyta poważnej książki. Może sobie powiedzieć: „No, ćwiczę język”. Wiem, jak po francusku jest „udusić” albo „zastrzelić”.
_ – Utopić, otruć, obrabować. _W czterech językach znam tę terminologię.
_ – Po francusku, angielsku, niemiecku i…? _Także po rosyjsku. Znałem jeszcze hiszpański, ale od dłuższego czasu go nie używam. Z autorów piszących po angielsku bardzo lubię klasyczny amerykański kryminał: Raymonda Chandlera, Rossa McDonalda. Cenię Agatę Christie – niezwykłej inteligencji autorka.
_ – A co z filmowymi thrillerami? _„Colombo” oglądam z przymrużeniem oka. Z przyjemnością – amerykański serial „Prawo i porządek”? „Prawo i sprawiedliwość”? Nie, zawsze mi się myli z partią braci Kaczyńskich, a chodzi o „Prawo i bezprawie” – jak przetłumaczono „Law and Order”. Lubię też angielski serial „Morderstwa w Midsomer” na kanale Hallmark. Brytyjczycy, z ich poczuciem humoru, w ogóle są dobrzy w kryminałach.
_ – Wypytuję o ulubione książki i filmy, bo mówiono mi, że ma Pan poczucie humoru. _Aaaa, to fałszywe pogłoski.
_ – Dementuje Pan? _Z całych sił.

– Do kina też Pan chodzi na thrillery? _Też, ale oglądam również inne filmy. Ostatnio byłem na „Popatrz na mnie” – świetnym francuskim filmie Agnes Jaoui – tej samej, co nakręciła „Gusta i guściki”. Znakomity.
_ – Dobrze się Pan czuje w publicznych miejscach? Ludzie podchodzą, zagadują? _Część osób udaje, że mnie nie poznaje. Nie ma wrogich reakcji, jak się niektórym zdaje, raptem jeden czy dwa incydenty w ciągu 15 lat. Większość nie dowierza własnym oczom: „Niemożliwe, że to on”, a potem się oglądają.
_ – Tak jak niemożliwe, żeby Pan mieszkał na Zaciszu, w standardowym segmencie, a przedtem w bloku, w trzech pokojach.
Proszę pani, Zacisze to teraz ekskluzywna dzielnica. No, może nie w stołecznej czołówce, ale w porównaniu z Bródnem, gdzie mieszkałem od 1977 do 1994 roku – 17 lat, to duży awans.
_ – Pana żona Ewa, ekonomistka, jest szefową instytutu badawczego CAS-E (Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych). Zdarza się Państwu rozmawiać o... ...jeszcze tego by brakowało, abyśmy w domu rozmawiali o gospodarce.
_ – Dochodzi do rozbieżności opinii? _Ponieważ rzadko rozmawiamy na tematy zawodowe, rzadko dochodzi do rozbieżności.
_ – Dzieci też wybrały ekonomię? _Dzieci są przekorne, więc wybrały coś zupełnie innego. Żadne z nas nie wywierało na nie presji.
_ – Najstarszy syn wybrał rachunkowość, młodsi to humaniści? _Moje dzieci oczekują ode mnie, że nie będę o nich mówił w wywiadach. Podjąłem takie zobowiązanie. Szanuję tę ich postawę.
_ – Zawsze dawał im Pan tyle niezależności?
Próbuje mnie pani wyciągnąć na zwierzenia o dzieciach podstępnymi pytaniami.
_ – Skąd wzięła się Pana słabość do młodzieży? Otacza się Pan bardzo młodymi współpracownikami. _Młodzi ludzie starzeją się wraz z nami.
_ – Wie Pan, co to znaczy mieć punkt w C.V.: „Byłem asystentem Leszka Balcerowicza”? _Mam to szczęście, że ciągną do współpracy ze mną wybitnie uzdolnieni i dobrze umotywowani młodzi ludzie. A gdy rozpoczynałem w 1989 roku, preferowałem absolwentów matematyki, fizyki, bo to dobre geny, dobre głowy, umiejące rozwiązywać złożone problemy.
_ – Przecieranie dziewiczych ścieżek w polskiej gospodarce musiało być fascynujące i frustrujące. Jak Pan sobie z tym radził? _Jeśli ktoś się czegoś podejmuje, to znaczy, że wykonuje pracę dobrowolną. Ja zawsze pytam: „Praca dobrowolna? Tak? To proszę przestać się żalić”. Sam nigdy nie żaliłem się z powodu trudności zadania, którego się podjąłem. Poza tym, co się wytwarza w grupie, która ma wspólną ideę, ale musi przełamywać opory? Duch walki, który ją cementuje. Tak się stało. Bez istnienia zespołu cementowanego przez wspólny program, ideę, zaufanie wzajemne, ale także przywództwo na pewno poszłoby nam znacznie gorzej.
_ – Ale ściągnął Pan na siebie niechęć. I usłyszał: „Balcerowicz musi odejść”. _To taki slogan z importu. W każdym kraju, zwłaszcza zacofanym, gdy ktoś podejmuje się trudnych reform, populiści krzyczą, że musi odejść.
_ – Co wtedy Pan poczuł? _Nie pamiętam. Ustaliliśmy zresztą na początku, że nie czuję nic.

– Nie wierzę. _Naprawdę nie pamiętam. Co natomiast pamiętam? Zajmując się reformami w różnych krajach, wiedziałem, że to szczególna materia: napotyka opory różnie się przejawiające. Ktoś, kto robi trudne rzeczy w życiu publicznym, musi być przygotowany na opór. Nawet najbardziej udane reformy napotykają sprzeciw rozmaitych środowisk, bo naruszają różne interesy. Nie brak też demagogów, którzy chcą wykorzystać ludzkie niezadowolenie dla własnych celów.
_ – Reformatorzy międzywojenni: Grabski, Kwiatkowski zyskali uznanie. _Nieprawda. Steki inwektyw, jakie spływały na Grabskiego, były niesłychane, czego się po latach nie pamięta! Grabski zresztą dopiero za czwartym podejściem ustabilizował sytuację, ale nie za to go atakowano, a dlatego, że próbował.
_ – Proszę sobie wyobrazić: jest rok 1990. Co by Pan zrobił zupełnie inaczej niż wtedy?
Kraje, które robiły inaczej niż Polska, czyli nie zrobiły nic, wyszły na tym źle. Z tego wniosek, że Polska przyjęła właściwą strategię. Nie wszystkie zamierzenia zostały zrealizowane, na przykład pierwotny plan zakładał szybszą prywatyzację. Została spowolniona na skutek długiego trybu prac sejmowych i… rozmaitych przeszkód politycznych. Szczerze mówiąc, od początku na czele służby zdrowia czy wymiaru sprawiedliwości powinniśmy postawić reformatorów, ale to się nie udało. Zrobić można tylko to, co… można zrobić.
_ – Nagrody Nobla z ekonomii dostaje się za dzieła teoretyczne, Pan jest praktykiem. Liczy Pan na wyjątek od reguły? Ekonomia jest jak krytyka literacka, a polityka gospodarcza – jak właściwa literatura. Być może działać w literaturze jest lepiej niż w krytyce literackiej, czyli wcielać w życie to, o czym inni piszą. Więc nie odczuwam żalu, że działam w dziedzinie odpowiadającej literaturze, czyli praktyce. To mi wystarczy za całą nagrodę.
_ – Czy mógłby Pan wskazać jakiś cel dla rozwoju Polski? Do czego Polska powinna dążyć?
W sferze życia publicznego państwo jest od tego, aby ludzie sobie nawzajem nie szkodzili. Zrozumiałym celem jest szybkie dogonienie Zachodu pod względem jakości życia, ekonomiki. Nie spotkałem człowieka, który by powiedział, że tego nie chce. Natomiast sfera życia prywatnego obywateli powinna być chroniona przed ingerencją państwa. Państwo nie powinno wyznaczać stylu życia, więc ja nie będę się wypowiadał na tematy ideałów osobistych, bo są dość oczywiste.
_ – Jest Pan za równym traktowaniem ludzi o odmiennych orientacjach seksualnych? _Zdecydowanie jestem za tym, aby nie było dyskryminacji w miejscu pracy osoby o odmiennych upodobaniach seksualnych, ale równej wartości zawodowej. Nie jestem natomiast zwolennikiem małżeństw homoseksualnych z prawem adopcji dzieci.
_ – Bierze Pan Prezes pod uwagę możliwość kandydowania na prezydenta RP? _Nie, nigdy nie brałem i nie biorę. Nie przewiduję takiej możliwości.
_ – Nawet w najśmielszych snach? _Moje sny dotyczą zupełnie innej sfery. Proszę nie pytać, jakiej. Moja słodka tajemnica.

Rozmawiała Liliana Śnieg-Czaplewska
Zdjęcie Rafał Masłow/melon
Stylizacja: Iza Wójcik,
Scenografia: Katarzyna Kowalska