"Między nami". Natalia Kukulska: Przyszły takie czasy, w których trudno być obojętnym

Patrycja Ceglińska-Włodarczyk, dziennikarka Wirtualnej Polski: 25 lat na scenie to ponad połowa twojego życia.

Natalia Kukulska: To spora część mojego życia, prawda.

Wydałaś płytę MTV Unplugged, wielu artystów o tym marzy. Ale to też ogromne wyzwanie. 

To prawda, bo jak wiadomo w studiu wszystko jest możliwe, a te koncerty zostały stworzone po to, aby artysta był trochę saute. Brzmienia i instrumenty akustyczne wydobywają z piosenki esencję. Kiedy zaczęliśmy robić projekt MTV Unplugged, nie chciałam robić coverów swoich piosenek czy składanki "the best of". Miałam marzenie, żeby stworzyć coś nowego. "Granie bez prądu" można różnie interpretować, dlatego każdy artysta podchodzi do tego na swój sposób. Ze mną na scenie pojawiło się 12 muzyków, mam wyjątkową sekcję dętą, rytmiczną i wokalną, czyli chórek.

Scenografia, którą stworzyli Ola Andrychowicz z Danielem Sipowiczem i Marcinem Robakiem, również jest dopracowana w szczegółach. To połączenie pracy oświetleniowców i scenografki. Przezroczyste figury geometryczne tworzą różne cienie, całość objęta jest kremowym tłem, łącznie z podłogą i ścianami. Do kameralnego grania równie dobrze sprawdziłyby się też świece, ale szukanie własnego, oryginalnego pomysłu jest dodatkową wartością.

Zorganizowanie tego w dość krótkim czasie było wielkim wyzwaniem, ale taki koncert to dla mnie święto.

Na płycie pojawia się kilka ważnych piosenek, np. "Kobieta". Utwór o tym, że my, kobiety, mamy wiele oblicz. Wizerunek jest dla ciebie istotnym elementem twórczości?

Wizerunek jest częścią wspólną tego, co robię. Miałam różne etapy, ale dla mnie to był zawsze dodatkowy środek wyrazu, z którego lubiłam korzystać. Zawsze kiedy robiłam płytę, miałam wrażenie, że otwieram nowy świat i szukałam dla niego koncepcji. Starałam się, żeby mój wizerunek był dopełnieniem tego, co pojawia się na płycie. Dlatego dbam o szczegóły związane z grafiką płyty, oprawą koncertów, teledyskami.

Do współpracy zaprosiłaś grono utalentowanych muzyków.

Koncepcję muzyczną tego projektu stworzyłam z Archiem Schevskim, z którym współpracuję od lat. Na instrumentach zagrają niezwykli artyści. W sekcji dętej będziemy mogli usłyszeć Mikołaja Grotta na waltorni, Tomasz Żymła zagra na klarnecie basowym, a na flecie - Tomasz Duda. Na gitarze akustycznej usłyszymy Artura BooBoo Twarowskiego, a na moogu - Marcina Małego Górnego. Warto również wspomnieć o sekcji perkusyjnej, czyli Michale Dąbrówce (perkusja), Janie Dąbrówce (marimba) i Michale Pękoszu (handpany). Wisienką na torcie są niezwykli goście, którzy przyjęli zaproszenie do tego projektu. Z Natalią Szroeder zaśpiewałam piosenkę "Kobieta", natomiast z Igorem Herbutem - utwór "Osobno czy razem".

Mówisz, że jako artystka lubisz się zmieniać. A jak zmieniałaś się jako kobieta, jako żona, mama?

W zasadzie napisałam o tym piosenkę "Jednogłośna". To opowieść o poszukiwaniu drogi do samoakceptacji. To, co jest ważne dla mnie teraz, to bycie ze sobą w prawdzie. Czułam chęć zdjęcia masek, które nakładałam przez lata, jak pewnie każdy z nas. Sprawdzałam, "w czym mi do twarzy". W tej piosence śpiewam o moim poczuciu jedności z drugim człowiekiem: że kiedy zdejmiemy maski, to między nami nie ma dużych różnic i jesteśmy sobie bliżsi. To jest też piosenka o chęci zaprzyjaźnienia się ze sobą. Śpiewam: "Uczę lubić się", choć zajęło mi to wiele czasu. Poza tym podkreślam, jak ważna jest ta umiejętność bycia tu i teraz, żeby to doceniać. Cały czas jesteśmy albo jedną nogą w przyszłości, albo w przeszłości.

Moje zmiany i przemyślenia doprowadziły mnie do stanu, w którym w końcu ważna jest akceptacja, odpuszczenie swoim ambicjom i oczekiwaniom, bo wtedy jest zdecydowanie łatwiej. Oczywiście to nie jest tak, że ja w pełni posiadam tę umiejętność, ale jestem na dobrej drodze.

To nie jest łatwe dojść do takich przemyśleń, kiedy jest się osobą znaną.

Być może, ale mam troje dzieci i życie pokazało mi już, gdzie są priorytety. Już jestem w stanie odpuścić. Oczywiście dalej mam apetyt na muzykę, jestem głodna życia, artystycznych wyzwań, ale dziś jestem na pewno w innym punkcie niż kiedyś. Zresztą o takim życiu w pędzie też śpiewałam w utworze "W biegu". Być może już wtedy przyświecała mi myśl, że nie zawsze warto jest tak pędzić, bo coś jednak tracimy. Z kolei w piosence "Miau" śpiewałam o takiej roszczeniowej postawie wobec życia. Im staramy się wyżej piąć, tym zwiększają się szanse, że możemy spaść z naprawdę wysokiej góry. I to nie będzie przyjemne. Harmonia i umiar to coś, co warto pielęgnować.

W tym całym pędzie przeoczyłaś coś ważnego?

Nie jestem pewna, czy umiem to wyróżnić. Na pewno tak było, że pewne rzeczy mi umykały, że robiłam coś kosztem czegoś innego. Ale zawsze starałam się jakoś odreagować i znajdować kontrę. Nawet jeśli panował chaos, to miał on swój kres. Naturalnie dążę do harmonii, tego ładu. Potrzebowałam się zatrzymać. Nie lubię rozpatrywać i zastanawiać się, co zrobiłam źle, bo wszystko dzieje się po coś i czegoś uczy. Nawet jeśli w dany, momencie nie jesteśmy w stanie tego dostrzec. I znowu odwołam się do mojej piosenki "Decymy", w której śpiewam: "To, co uderza w nas, ma też swoją drugą twarz". Staram się nie myśleć, czego żałuję, bo to jest życie w poczuciu winy i te niespełnione oczekiwania, które nas tłamszą, powodują tylko frustrację.

Kiedy zabrałaś głos na temat Kościoła, w mediach rozpętała się burza. Odniosłaś się do tego w jednym z wywiadów, mówiąc, że ludziom nie pasuje twój wizerunek, który przez lata kreowały media. Jaki on jest w twojej opinii?

Czuję, że nie mam wpływu na ten medialny wizerunek. Czasem jak wchodzę na stację benzynową, widzę, że moja twarz zdobi okładki różnych kolorowych pism. I jakbym miała na tej podstawie stworzyć swój obraz, to byłabym lekko nawiedzona, świętobliwa do przesady, żyjąca tylko przeszłością, mająca metafizyczny kontakt z mamą, ciągle wspominająca, cierpiąca, wzruszająca się. To pasuje do historii, które tworzą. Ja mam trochę inną naturę. To nie oznacza, że duchowość nie jest dla mnie ważna. Wręcz przeciwnie. Ale teraz na tapet wzięto moją wypowiedź o chodzeniu do kościoła i wylała się lawina komentarzy zagorzałych moralizatorów. Rozliczanie kogoś z jego poglądów, oczekiwania wobec tego, jak ktoś będzie wyznawał swoją wiarę, są po prostu czymś absurdalnym. Nie wspomnę o jadzie, który w imię wiary szanowni wierni wylewają. 

Wydaje mi się, że my w Polsce lubimy wywyższać się swoją moralnością: "A ty to tak powinieneś się modlić", "a ty to tak powinieneś wierzyć", "a tak powinnaś się buntować"… Ja tego nie rozumiem. Jeśli ktoś ma sposób na swoje życie, swoje poglądy, to niech je stosuje. To jest straszne, jakie bywa nasze społeczeństwo. Jak to powiedział kiedyś Stanisław Lem: "Dopóki nie skorzystałem z internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów".

Na pewno te komentarze "gorliwych" katolików nie przyciągają nikogo do Kościoła. Przecież to właśnie wspólnota.

Wspomniałaś o okładach kolorowych pism i tym, jaki wizerunek się z nich wyłania. Mam wrażenie, że niemal za każdym razem jesteś pytana o rodziców, o wspomnienia z nimi związane. Wkurza cię to? 

No pewnie. Udzielam wywiadów, zawsze wtedy, gdy mam artystyczny powód. To nie wystarczy, by się klikało. Wielu dobrych dziennikarzy mówi mi wprost, że musi mnie zapytać o prywatę czy o rodziców, bo tego chce odbiorca. Ja bardziej wierzę w odbiorcę niż ci, którzy decydują o tym, co będzie czytane, oglądane czy grane w radio. Myślę, że o meandrach każdego zawodu można porozmawiać w fascynujący sposób.

Czytam o sobie wiele nieprawdziwych informacji. Zresztą i o tym mam piosenkę "To jest komiks": "­­Podane wszystko jak na dłoni. Możesz być spokojny, że będzie dalszy ciąg". Czasem mam wrażenie, jakby ktoś pisał o mnie jakiś serial. I mimo że się sprzeciwiam i mówię na głos, że pewne rzeczy są nieprawdą, to nic to nie daje. Brutalne. Nie ma na to mojej zgody, ale też niewiele z tym mogę zrobić.

Miałaś poczucie niesprawiedliwości, traciłaś zapał?     

Tak. Jestem wrażliwym człowiekiem i miałam momenty, że czasami waliłam głową w mur. Bo widziałam zmyślone historie na swój temat, czytałam rzeczy, które zrobiły mi dużo krzywdy, były niesprawiedliwe. Jako osoba, która jest już trochę w tej branży, mam takie doświadczenie, że nie zawsze dobrą sprawą jest dyskutowanie publiczne. To tylko nakręca spiralę. Dany temat zamiast zniknąć, co chwila jest przywoływany, staje się jakimś urzeczywistnieniem i ludzie już nie wiedzą, co jest prawdą. Dlatego czasem nie prostuję, wolę się wycofać. Milczenie bywa złotem, bo emocje są często złym doradcą.

Czy twoim zdaniem artysta powinien być apolityczny? Czy może muzyka jest świetnym środkiem wyrazu jego poglądów?

Nawiążę do tego, co mówiłam, czyli żeby każdy robił, co uważa. Artysta to też człowiek, jak to się pięknie mówi, i każdy może mieć inne podejście. Jeden ma ochotę poprzez muzykę nawoływać, krzyczeć o swoich poglądach, bo wie, że jego głos jest ważny. Inny w ogóle tego nie robi, bo uważa, że to jest rozrywka i ma w nosie dla kogo śpiewa. Po prostu wykonuje swoją pracę. Trzeci z kolei stara się być umiarkowany.

A ty?

Ja chyba nie lubię zero-jedynkowego podejścia. Staram się myśleć samodzielnie i świadomie, podejmować własne decyzje, nie być pod presją tego, co ja powinnam. To, że wszyscy krzyczą, nie znaczy, że ja też muszę. Jak wszyscy piszą dziś na Instagramie, to ja też muszę wrzucić? No nie. U mnie jest tak, że czasem mam potrzebę i imperatyw, aby zabrać głos w jakimś temacie, a czasem tego nie robię. Bo na przykład za mało wiem, nie jest to jednoznaczne, nie czuję się na siłach, by się wypowiadać i wchodzić w zagorzałe dyskusje. Zdarza się też tak, że nie podpiszę się też pod jakimś sztandarem czy hasłem, bo choć robi dobrą robotę, to jest dla mnie zbyt płaski.

Jeśli idziemy np. na protest i wszyscy staramy się krzyczeć jednym głosem, to wspaniale, czuć siłę wynikającą z solidarności. Ale dookoła pojawia się jeszcze tyle innych, drobniejszych głosów i haseł, pod którymi już nie chciałabym się podpisywać, a - uczestnicząc w tym - w jakiś sposób w to wchodzę. Jestem bardzo ostrożna. Natomiast przyszły takie czasy, w których trudno być obojętnym. Milczenie też bywa opowiedzeniem się za czymś. Nie mam w zwyczaju segregować ludzi, nie pytam publiczności na koncertach, jakie mają poglądy polityczne czy jakiego są wyznania. Muzyka to język emocji i wspaniałe są momenty, kiedy potrafimy wspólnie coś poczuć bez względu na różnice między nami.

Mam poczucie, że dużym problemem w dyskusji publicznej obecnie jest brak środka. Coś jest albo czarne, albo białe. Nie ma nic pomiędzy.

Dokładnie tak. Przyznam szczerze, że nie lubię iść za tłumem. Zanim w niego wejdę, przeanalizuję to. 

Ostatnio rozmawiałam z Anną-Marią Sieklucką, która mówiła, że całkiem niedawno posiadła umiejętność mówienia zdecydowanym głosem o swoich potrzebach i granicach. Czujesz, że twój głos ma znaczenie?

Chyba tak. Trochę na przekór temu, jak mnie wychowała babcia, która zawsze mówiła, żeby się nie wychylać, żeby być miłym, żeby wszyscy mnie lubili. I choć byłam trochę ugrzeczniona, to nigdy nie brakowało mi tzw. jaj. Raczej umiałam walczyć o swoje, mówić o swoich potrzebach. Muszę przyznać, że nigdy nie miałam problemu z tym, że jestem postrzegana inaczej, gorzej, bo jestem kobietą. Może dlatego, że pracuję z artystami, którzy są wrażliwi. Obserwuję oczywiście, jak bardzo walczymy o parytet we wszystkich dziedzinach. I to jest wspaniałe. W przeciągu ostatnich 10 lat wiele się zmieniło, wychodzimy z pewnych przyzwyczajeń i schematów. Uważam, że to niezwykłe, gdy kobiety się razem łączą i pokazują swoją siłę. Bardzo fajna jest idea siostrzeństwa, bo jednocząc się, możemy osiągnąć znacznie więcej niż zazdroszcząc i podkładając sobie kłody pod nogi.

Tu warto nawiązać do piosenki "Pod powieką", którą nagrałyście z Kayah. W tekście podkreślacie, że wiele kobiet wciąż nie docenia siebie, co przekłada się na ich relacje zarówno z mężczyznami, jak i z kobietami.

Teledysk do tej piosenki - stworzony przez Olgę Czyżykiewicz - nadał słowom Kayah bardziej uniwersalny przekaz. Moim zdaniem ten utwór opowiada nie tylko o relacji, kiedy kobieta ma wrażenie, że głowę mężczyzny zajmuje inna kobieta. Głębia tego tekstu polega na tym, że śpiewamy o tym, że nie mamy odpowiedniego poczucia własnej wartości i cały czas weryfikujemy, umniejszamy swoje życie, stawiamy się w pozycji straconej. To może być taki hymn kobiet, które przez wiele lat mogły czuć, że są na drugim planie.

Wspomniałaś, że byłaś wychowywana w trochę ugrzeczniony sposób. Swoje dzieci uczysz pewności siebie, otwartości na innych ludzi, stawiania granic?

Kiedyś często stosowano takie powiedzenie: "Dzieci i ryby głosu nie mają", tymczasem wydaje mi się, że głos dziecka jest bardzo ważny. Może niefortunnie, może nie tymi słowami, nie tym językiem, ale dziecko potrafi wyrażać swoje poglądy i stawiać granice. Czasami tego nie słyszymy, bo umniejszamy te sygnały. Moja najmłodsza córeczka jest bardzo asertywna, bardzo skupiona na osiągnięciu celu, o który walczy zawzięcie. Z jednej strony mnie to wkurza, a z drugiej - mam skrytą radość, bo widzę, że ma siłę, żeby pomimo utrudnień realizować swój pomysł. Przede wszystkim jestem w bliskich relacjach z dziećmi. Myślę, że nie ma u nas specjalnie tematów tabu. Moje dzieci są bardzo otwarte i tolerancyjne. Nie mają wielkich oczekiwań od ludzi, co też jest wspaniałe. Ja cenię sobie normalność. Moje dzieci chodziły do zwykłej szkoły, miały styczność z normalnością i różnorodnością.

Sama chyba też nie masz tendencji do gwiazdorzenia.

Z racji tego, że od dziecka tkwię w tym medialnym świecie, zawsze musiałam trochę uważać. Jak wchodziłam do sklepu, nie mogłam powiedzieć "dzień dobry" pod nosem, tylko głośno, wyraźnie, bo jakbym komuś nie powiedziała, to byłoby gadanie. Miałam poczucie, że muszę trochę bardziej się starać i ciężej pracować. Z czasem jednak zaczęłam sobie odpuszczać, ale cenię sobie normalne, zwykłe życie, naprawdę.

Przed tobą intensywny czas. Szykuje się trasa koncertowa?

Tak, mamy zaplanowane koncerty MTV Unplugged i sukcesywnie je ogłaszamy. Już teraz serdecznie zapraszam do Warszawy, Krakowa, Torunia, Bielska-Białej i Szczecina, ale okazji z pewnością będzie więcej. Koncert, który został wydany na płycie, był zarejestrowany z niewielką ilością publiczności w warszawskiej Scenie Relax ze względu na ograniczenia pandemiczne. Teraz cieszę się na te spotkania z widownią i celebrację moich 25 lat na scenie. To będzie wielka radość i dopełnienie tego wydawnictwa. Taka sentymentalna podróż - choć "bez prądu", koncertowi nie brakuje energii.

Po długim czasie różnych ograniczeń to z pewnością będzie prawdziwa uczta dla artysty.

Tak! W końcu można zobaczyć ludzi bez maseczek. Dzięki temu widać, czy ktoś się uśmiecha, czy dobrze się bawi, czy wzrusza… Ostatni czas na pewno nauczył nas pokory i doceniania wspólnych spotkań.

Praca jest dla ciebie odskocznią od tego, co dzieje się wokół nas obecnie?

Lęk i strach są czymś najgorszym, co nas spotyka. Paraliżują w działaniu, w racjonalnym myśleniu. I w pandemii, i teraz, gdy mamy wojnę tuż za granicą, pojawiło się wiele wątpliwości: jak to na nas wpłynie, ile potrwa, co się w ogóle wydarzy, czy dotknie naszych bliskich. Ale żyjemy tu i teraz, chyba po prostu musimy robić swoje.

Jako artyści zjednoczyliśmy się, zagraliśmy koncerty, które też przyczyniły się do pomocy. 

Myślę, że pokora to idealne podsumowanie ostatnich trudnych czasów.

To prawda. Była kiedyś piękna piosenka "Czas nas uczy pogody", a dziś można zaśpiewać "Czas nas uczy pokory".

Rozmowę przeprowadziła Patrycja Ceglińska-Włodarczyk, dziennikarka Wirtualnej Polski.

Zapraszamy na grupę FB - #Samodbałość. To tu będziemy informować na bieżąco o wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was!