Polska jest ogłupiona manią wielkości

Alicja Lipińska:* Wydaje się, że ciężkie czasy to dobre czasy dla prześmiewczej satyry. Pani najbardziej znane prace - pełne ciętego humoru i aktualnych obserwacji grafiki z cyklu "Memy" - można chyba uznać za satyryczne spojrzenie na rzeczywistość. Jaki obraz Polski i (chyba przede wszystkim) Polek się z nich wyłania?*

Marta Frej: W tej chwili, bardziej niż kiedykolwiek, postrzegam Polskę jako kraj wyznaniowy, nacjonalistyczny, ogłupiony manią wielkości i źle pojętą dumą narodową. Kraj rządzony przez mężczyzn, którzy kobietom ofiarowali wydłużenie urlopu macierzyńskiego, program 500+, za mało żłobków i przedszkoli, wcześniejsze przejście na emeryturę, perspektywę zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej i wielką pogardę dla kobiecych ruchów emancypacyjnych, czyli, mówiąc w skrócie - kobiety do domu i morda w kubeł.

Kobiety zaś... kobiety się gotują. Ich wielka, niewykorzystana jeszcze energia mogłaby zasilić niezłą rewolucję. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że jej dożyję...

No chyba jeszcze nie teraz, ale ja mam nadzieję, patrząc na młodsze ode mnie kobiety, które już zupełnie inaczej podchodzą do życia, że to tego dojdzie. Ja wręcz jestem pewna, że tak się stanie. To jednak wymaga czasu, więc możemy sobie tylko zamarzyć, że zdążymy być świadkami tej rewolucji.

Biorę udział w manifestacjach w mniejszym stopniu, niż bym chciała, bo ostatnio praktycznie raz w tygodniu mam gdzieś w Polsce wystawę i jeżdżę spotykać się z ludźmi. Dzieje się to zazwyczaj w weekendy, bo w tygodniu pracuję. Jeśli jednak w mieście, w którym akurat goszczę, odbywa się demonstracja, biorę w niej udział.

To jest chyba naturalna rzecz, że kiedy jesteśmy wychowywani (bo dotyczy to także mężczyzn) w jakimś porządku i bardzo silnie zindoktrynowani, a nie mamy żadnych wzorców czy kogoś charyzmatycznego, kto by nas porwał, to przyjmujemy stan zastały jako normę. Przecież tak naprawdę młodzi ludzie często wyznają jakieś poglądy tylko z tego względu, że osoba, którą z różnych przyczyn szanują, kogo poważają czy kto im imponuje, je wygłasza. To jest więc zawsze kwestia edukacji lub jej braku. Jeśli chodzi o szkoły, to edukacja równościowa jest wciąż tylko marzeniem. Ogromną pracę trzeba byłoby zatem wykonać, żeby kobiety w ogóle poznały inny sposób myślenia, żeby uwierzyły, że mają alternatywę...

Uważam, że powinnyśmy być solidarne wobec prób traktowania nas jak „podręczne” z powieści Margaret Atwood [„Opowieść podręcznej” nawiązywała do ograniczenia procesów emancypacyjnych w Stanach Zjednoczonych za prezydentury Reagana – przyp. red.]. Projekt zaostrzający ustawę antyaborcyjną jest aktem obłudy i zakłamania, bo sprzyja przede wszystkim rozwojowi podziemia aborcyjnego i zagrożeniu życia biednych kobiet, bo zamożne będą wyjeżdżać na zabieg za granicę. Jest aktem przemocy i okrucieństwa, bo zmusza kobiety do rodzenia dzieci martwych albo ciężko chorych, a także tych poczętych podczas gwałtów. Przy jednoczesnym zobojętnieniu państwa na los samotnych matek czy matek wychowujących ciężko chore dzieci to nokautujący cios wymierzony bezbronnej.

Ja myślę, że zawsze trzeba próbować. Na pewno zawsze trudniej jest zmienić osobę dojrzałą niż modą. Na pewno też żyjemy obecnie w takiej, a nie innej rzeczywistości politycznej, która sprawia, że to wszystko idzie w drugą stronę.

Poza tym uważam, że nie ma w Polsce ruchu, który wiedziałby, jak dotrzeć do kobiet z prowincji, z małych miast czy wsi. Trzeba pamiętać, że tam często jedynym miejscem w przestrzeni publicznej, do którego kobiety mogą wyjść z domu, jest kościół. A Kościół nie jest sprzymierzeńcem kobiet. My tymczasem w mediach przeważnie roztrząsamy los kobiet żyjących w dużych miastach. To one walczą, to one protestują. A nikt nie ma pomysłu, jak dotrzeć do tej całej reszty z nas. Nie ma narzędzi, nie ma chętnych...

Oczywiście! Tak, mam nadzieję, funkcjonuje cywilizowany świat, że wszystkie tematy dotyczące poczęcia, urodzenia i później wychowywania dziecka to kwestia dwojga ludzi. Poza tym mężczyźni feminizują się, solidaryzują się z kobietami, ponieważ dociera do nich, że jeśli tego nie zrobią, to już na zawsze ustawią mur między sobą a kobietami. Że one przestaną chcieć mieć z nimi do czynienia.

Oczywiście wciąż mamy bardzo wiele problemów, chociażby alimenciarzy czy pozornych „obrońców” życia poczętego, ale uważam, że mężczyźni są równie inteligentni i wrażliwi jak kobiety i dociera do nich, że muszą zmienić swoją postawę – a może nawet nie tyle muszą, co chcą, bo tu chodzi o wspólne dobro.

Myślę, że zdarzali się i tacy nasi dziadkowie czy pradziadkowie, choć pewnie było ich mniej. Wiązało się to pewnie z jasnym podziałem na pracującego, utrzymującego rodzinę mężczyznę i pozostającą w domu kobietę. Dziś na szczęście zazwyczaj pracujemy oboje, więc podział zajęć każdy musi sobie przepracować we własnej rodzinie, ustalić, umówić się, porozumieć się po partnersku.

Ale na pewno jeszcze pokolenie czy dwa temu model ojcostwa był inny. Cieszy ta zmiana, która jest dobra zarówno dla ojców, którzy poznają pewną sferę życia, niezwykle piękną, ważną i uwrażliwiającą; jest dobra dla ich partnerek, bo mają czas i warunki, by żyć jak pełnoprawny człowiek; ale – co najważniejsze – jest to dobre dla dzieci.

Myślę, że tak. To były czasy, kiedy feminizm już pojawił się w naszym kraju, mimo że w porównaniu do Stanów zawsze byliśmy opóźnieni o jakieś 30-40 lat. Ale już wtedy kobiety feminizowały. Moja mama na przykład była przeze mnie postrzegana jako silna kobieta, która twardo i stanowczo mówi, czego chce, czego nie chce i absolutnie nie bierze na siebie jedną całej odpowiedzialności za wychowanie dziecka. Jej z kolei mama to już jednak zupełnie inna historia…

Nie wykluczałabym jednak, że zmiana ta wynika też z prostego faktu, że współcześni mężczyźni muszą się dostosować do współczesnych kobiet, a te nie dają sobie dmuchać w kaszę.

Agnieszka żyje w innej rzeczywistości niż ja. W Warszawie. Tu, w Częstochowie, spotkanie kobiety, która mówi "jestem feministką, ale" graniczy z cudem. Ja naliczyłam trzy i to tylko dlatego, że napisały na mój fanpejdż, reagując na moją wypowiedź w jednym z wywiadów, że nie znam tu ani jednej kobiety, która nazwałaby się feministką.

To dla mnie niezwykle trudne pytanie... Z mojej perspektywy to brzmi jak "czy każdy powinien być dobry?". Ale wiem, że to moja perspektywa... Tak sobie myślę, że gdyby podstawowe postulaty feminizmu zostały spełnione, gdyby była równość w polityce, pracy, rodzinie, to nadal nie zabrakłoby kobiet, które chcą zajmować się dziećmi, domem czy być przede wszystkim obiektami seksualnymi. Ale byłyby to decyzje świadome, miałyby wybór, znałyby cenę i alternatywy.

Biorąc jeszcze pod uwagę tak istotne tematy, którymi zajmuje się feminizm, jak walka z przemocą wobec kobiet, edukacja seksualna, traktowanie osób nieheteronormatywnych - to tak, każda kobieta powinna być feministką.

Zrobiłam takiego mema... Episkopat z napisem "O kobietach wiemy wszystko...", bo tak właśnie się zachowują. I to mnie wkurza.

Zdecydowanie. Polska Konstytucja potwierdza bezstronność państwa w sprawach światopoglądowych i religijnych. Wyraźnie mówi o tym art. 25 ust. 2 Konstytucji RP, brzmiący: „Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę wyrażania ich w życiu publicznym”. Tymczasem Kościół pełni rolę polityczną, lobbuje i wchodzi w bezpośrednie układy z niektórymi partiami. Konkordat zrobił wiele złego i nie chodzi już o zawrotne kwoty wypłacane co roku z budżetu państwa w ramach funduszu kościelnego, ale o skutki o wiele poważniejsze, np. dla ofiar pedofilii - uznanie, że Kościół nie jest zobowiązany do zgłaszania przestępstw natury moralnej organom ścigania, bo ma swoje procedury.

Kościołowi ta uprzywilejowana pozycja wyraźnie nie służy, instytucja ta bardzo oddaliła się od swoich korzeni i elementarnych zasad, czego najlepszym przykładem jest wyraźna słabość do radykalnych ruchów nacjonalistycznych i kibiców, z ich ksenofobicznym, rasistowskim i przemocowym przekazem.

I to chyba tak jest, że dopóki głos Kościoła dochodzący z każdej tuby na wsi i w mieście będzie tak głośny, feminizm zawsze będzie odbierany przez wielu w sposób negatywny. Nie ma drugiej takiej instytucji, partii czy siły, jak polski Kościół.

Ja jednak jestem optymistką i to jest mój sposób na życie, dlatego głęboko wierzę, że on też będzie musiał się zmienić. Już teraz widać przecież coraz większy rozłam między papieżem Franciszkiem i jego postulatami a naszym Kościołem. Bardzo ciekawie problem ten ukazany jest także w książce Marty Abramowicz „Zakonnice odchodzą po cichu”. Na przykład w amerykańskim Kościele katolickim są zakonnice feministki. U nas siostry zakonne są po prostu ofiarami pewnego systemu, żyją według niemal średniowiecznych reguł. To przecież kiedyś też będzie musiało się zmienić.

Być może polski Kościół będzie się przed zmianą bronił w coraz bardziej rozpaczliwy i radykalny sposób. To już dziś widać, chociażby po tym, jak bardzo zbliżył się w stronę środowisk ultranacjonalistycznych. To jest już chyba objaw bezsilności... Mieszkając w Częstochowie, widzę często na Jasnej Górze pielgrzymki kibiców, ONR-u, Młodzieży Wszechpolskiej albo marsze antyemigranckie. Bez przerwy tylko słyszę „raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę” albo jakieś przeraźliwe, ksenofobiczne hasła rodem z lat 30.

"Wydawałoby się" w tym pytaniu jest bardzo na miejscu. Rzeczywiście, reszcie Polski wydaje się, że mieszkańcy Częstochowy są bardziej katoliccy niż pozostali Polacy. To trochę "magiczne" myślenie, które zakłada, że bliskość sanktuarium wpływa na poziom religijności... Moje doświadczenia tego nie potwierdzają. Częstochowa to miasto o wyraźnie robotniczym korzeniu, powstałe w dobie rewolucji przemysłowej, którego mieszkańcy pracowali w większości w hucie i zakładach włókienniczych. Tradycje lewicowe były tu zawsze dość żywe, zresztą druga kadencja lewicowego prezydenta jest tego potwierdzeniem. Byliśmy pierwszym miastem, które wprowadziło dofinansowanie in vitro, mieszkańcy są bardzo aktywni w ramach budżetu obywatelskiego (ja i Tomek również złożyliśmy projekt ogrodu publicznego, który jest w trakcie realizacji). W tym roku odbędzie się już szósta edycja Festiwalu Sztuki w Przestrzeni Publicznej ART.eria, który organizuje nasza fundacja Kulturoholizm. Mimo wyrazistych i bezkompromisowych projektów, realizowanych na festiwalu, Urząd Miasta wspiera nas od samego początku, nie podejmując prób jakiejkolwiek cenzury. Lubimy to miasto, bo możemy realizować tu nasze pasje. Mieszkają tu tacy sami ludzie jak gdzie indziej. Mają podobne problemy, marzenia i nadzieje. A Jasna Góra, zwana od niedawna "brunatną", to zupełnie inna historia... Nie moja.

Żyjemy w patriarchacie od tysięcy lat. Bez wątpienia wielkim piewcą i beneficjentem tego systemu jest Kościół katolicki, na patriarchacie zbudowany i dzięki niemu funkcjonujący. Osobiście jednak staram się nie skupiać na szukaniu winnych. Narysowałam kiedyś mema, na którym trzy kobiety siedzą w tonącej łódce i mówią: „- Nabieramy wody, musimy coś zrobić! - Po pierwsze ustalmy, kto jest winien tej sytuacji...". Nie jestem populistycznym politykiem, nie zamierzam zagospodarowywać frustracji. Wolę skupić się na tym, co mogę zrobić, żeby zmieniać świat, choć zdaję sobie sprawę z moich ograniczonych możliwości. Ale gdyby te moje możliwości połączyć z możliwościami innych...

Bez wątpienia mężczyźni też padają ofiarą patriarchatu. Komiczny kult "macho", brak bliskich więzi rodzinnych, ucieczka w nałogi, w tym w pracoholizm, przerost ego, a do tego sfrustrowana, przepracowana partnerka, nie, przepraszam, żona, bo patriarchat partnerstwa nie poważa.

Dostrzegam również, że polscy mężczyźni sukcesywnie zmieniają się na lepsze, wystarczy spojrzeć, jak inne podejście do ojcostwa mają w tej chwili młodzi ludzie. Gdyby jeszcze państwo wsparło ich rozwiązaniami systemowymi, w postaci urlopów wychowawczych (boję się używać słowa "tacierzyński", bo ciągle słyszę protesty, że źle brzmi), to z pewnością coraz chętniej by z nich korzystali.

Jesteśmy pełni kompleksów, zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Od dziecka wychowywani w opresyjnym, katolickim systemie zakazów, przemilczeń i tematów tabu trafiamy do szkoły, w której edukacja oparta jest na współzawodnictwie i konkurencyjności, nie ucząc współpracy i empatii. Edukacji seksualnej w szkołach w ogóle nie ma, więc dzieciaki czerpią wiedzę z internetu. A w nim nieletnie gwiazdeczki cukierkowych seriali przekształcają się płynnie w nagie, dyndające na kulach do burzenia ścian kobiety, pozorujące orgazm za orgazmem; filmy pornograficzne kształtują wyobrażenia młodych ludzi o seksie, cielesności i relacjach. To trudny wiek, hormony buzują, łatwo taką młodą psychikę zranić, zostawić ślad na całe życie. Starsi też nie mają łatwo. W mediach festiwal seksizmu, kult młodości i hordy zbotoksowanych celebrytów. Tysiące reklam wmawiają nam, że jesteśmy nie dość ładne, mamy za tanie samochody i zbyt mało atrakcyjne rozrywki. Społeczeństwo konsumpcyjne napędzane jest kompleksami.

Z kolei jako naród mamy zbiorowy problem z tożsamością. Jak zdiagnozował to Janek Sowa, żyjemy fantazmatami o szlacheckich korzeniach i minionej świetności. Według mnie istnieje bezpośredni związek pomiędzy narodowymi kompleksami a liczbą pomników, tablic pamiątkowych, rocznic i obchodów.

Z tego co pamiętam, to byłam wychowywana na świadomego swych możliwości człowieka. Mam porównanie, bo syna pomagali wychowywać mi rodzice. Nie zauważyłam żadnych różnic w podejściu do chłopca i dziewczynki. Nie pamiętam nawet, żeby kiedykolwiek mówili o mnie jako o dziewczynce, której coś wypada lub nie, z racji swojej płci, podobnie w przypadku wnuka. Uniknęłam szczęśliwie "tresury na dziewczynkę" i myślę, że dzięki temu dość bezproblemowo przebrnęłam przez okres dojrzewania, a teraz wiodę szczęśliwe życie człowieka, który nie boi się próbować...

Nie umiem myśleć o sobie w trybie dokonanym. Jestem i pozostanę kobietą spełniającą się.

Pani premier rozczarowała mnie jako kobieta swoim stosunkiem do projektu zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Jeśli chodzi o sprawowanie przez nią urzędu, to skłamałabym, mówiąc, że spodziewałam się czegoś innego. Gdyby była jakaś szansa, że zaryzykuje samodzielność myślenia, nie znalazłaby się na tym stanowisku. Jeśli chodzi o żonę prezydenta, też, przyznam, nie oczekiwałam specjalnych zaskoczeń.

Ja rysuję, to jest mój zawód (śmiech). Jestem z wykształcenia magistrem sztuki czy może raczej magistrą sztuki. Nigdy mnie nie ciągnęło do polityki. Obawiam się, że mechanizmy polityki są takie, że trudno wchodząc w nią, zachować cechy takie jak: niezależność, uczciwość, bezkompromisowość, w moim przypadku jeszcze zadziorność i przekorę. Zdaję sobie sprawę, że trzeba do tej polityki wejść, żeby zmieniać świat, natomiast ja chyba nie byłabym w stanie zrezygnować z tego, kim i jaka jestem. Byłabym nieszczęśliwa, a nieszczęśliwa polityczka nie jest dobrą polityczką.

Poza tym jeden człowiek świata nie zmieni.

Ma pani na myśli Roberta Biedronia? Rzeczywiście, on zmienił myślenie całej rzeszy ludzi i chyba sam przy tym nie musiał rezygnować ze swoich przekonań. Miałam tę przyjemność poznania go i muszę stwierdzić, że ma wybitne cechy lidera, przywódcy i celebryty w jednym. Jest bardzo ujmującym człowiekiem, z ogromną charyzmą, ludzie idą za nim jak w dym i kochają go od pierwszego wejrzenia. Ja chyba nie mam takich umiejętności (śmiech).

*Tymczasem pani twórczość jest niezwykle popularna w mediach społecznościowych - na Facebooku profil Marty Frej śledzi blisko 100 tys. użytkowników. Wiedziała pani od początku, że to tak silne medium, że ze swoimi pracami - a przede wszystkim z tym, co ma za ich pośrednictwem do powiedzenia - dotrze do tak ogromnej rzeszy ludzi? To spora odpowiedzialność. *

Zupełnie nie spodziewałam się takiej popularności. Memy zaczęłam rysować zupełnie przez przypadek i nie sądziłam, że staną się tak istotne w moim życiu. Poczucie odpowiedzialności wzrasta z każdym dniem. Zwłaszcza w takich sytuacjach jak podczas ostatniego wernisażu w Chrzanowie, kiedy udzielałam wywiadu dwóm przedstawicielkom lokalnego liceum. Dziewczyny były rewelacyjnie przygotowane, pytania mądre i wymagające, czułam, że to dla nich ważne. Jestem dumna, że chciały przeprowadzić ze mną wywiad, bo to właśnie ich pokolenie już za moment będzie kształtować rzeczywistość.

To jedno z najczęściej zadawanych mi pytań. Na moim fanpejdżu raczej nie ma hejtu, a jak się zdarzy, to moje fanki potrafią dać do wiwatu. Czy jest gdzie indziej, tego nie wiem, bo raczej nie szukam, nie sprawdzam. Szkoda czasu, lepiej porysować.

Musimy zrozumieć, że żeby było przepięknie i normalnie, potrzeba czasu i dużo pracy. Naprawianie świata to proces żmudny i nie można oczekiwać spektakularnych efektów, można mieć tylko nadzieję, że nasze dzieci albo wnuki będą miały lepiej. Uważam, że najmądrzejszą rzeczą, jaką możemy zrobić, to zainwestować w edukację. Uczyć dzieci współpracy, odpowiedzialności, empatii - podstaw społeczeństwa obywatelskiego. Polskie kobiety powinny zdać sobie sprawę, jak wielką, realną władzę mają w rękach - to one przeważnie wychowują dzieci i wpajają pierwsze zasady. To one wychowują przyszłych mężów, szefów i ojców. To one wreszcie mają bezpośrednią możliwość kształtowania równościowych postaw swoich dzieci.