Sumińska: Niewygodna strona miłości ludzi do zwierząt nazywa się "talerz"

Bartosz Rumieńczyk: Czy stosunek ludzi do zwierząt naprawdę się nie zmienia?

Dorota Sumińska: Niby zmienia się bardzo dużo. Ale moim zdaniem to zmiana pozorna. Mamy większą świadomość tego, że zwierzęta czują, że myślą, że wchodzą w relację z tym światem, który tworzymy. Znajdują sobie nisze, w których mogą się poruszać. Wchodzimy z niektórymi z nich w kontakt emocjonalny – a także intelektualny, jeśli umiemy złapać fale, na których one nadają.

Naprawdę bardzo wielu ludzi kocha zwierzęta. Ale wciąż istnieje ta niewygodna strona kontaktu z nimi, czyli talerz. To nie my to robimy, nie my zabijamy zwierzęta. My tylko wkładamy do koszyka, to co jest na półkach w sklepie. Bardzo jesteśmy wygodni.

No, ale tak było od zawsze - był rzeźnik, który dla nas "robił" mięso.

Ale nie zawsze były tuczarnie przemysłowe. Skala na jaką hodujemy zwierzęta na mięso w tej chwili jest nie tylko etycznie przerażająca - ale grozi śmiercią wszystkim, także tym, których zwierzęta nigdy nie obchodziły, grozi śmiercią ich dzieci oraz ich wnuków.

Dlaczego?

Najnowsze raporty klimatyczne ONZ wyraźnie mówią, że jeśli nie zmienimy nawyków żywieniowych i w ogóle konsumpcyjnych, źle się to dla nas skończy i to już wkrótce. Badania prowadzone przez WWF ukazują przerażającą prawdę o zniszczeniach. Jeśli przyjmiemy za 100% wszystkie ssaki, jakie zamieszkują naszą planetę, to tak zwanych dzikich jest już tylko 3%, reszta to zwierzęta hodowlane, my i nasze pety domowe. Dodatkowo, Ziemia nigdy jeszcze nie nosiła na swojej powierzchni tak ogromnej liczby ssaków jak dziś. Krów, świń, owiec, kóz, koni mięsnych i innych, które mają skończyć w rzeźni. Nim to się stanie, wyprodukują miliony ton metanu i dwutlenku węgla i zużyją miliony hektolitrów wody pitnej. Przerażające, ale nawet to nie jest nas w stanie powstrzymać.

Znowu: dlaczego?

Bo to by było trudne, a my żyjemy w czasach łatwizny. Wartościowe jest to, co łatwe. Trudno zmienić przyzwyczajenia żywieniowe komuś, kto od zawsze miał tłuczone do głowy, że bez mięsa nie ma stołu.

Tu wpadamy w pułapkę. Większość ludzi, idąc do sklepu, kieruje się ekonomią, tak portfela, jak i czasu. Osoby dobrze zarabiające, albo wykonujące pracę siedzącą, a obecnie na dodatek często zdalną, we własnym domu, mają luksus czasu i dokonywania wyborów ideowych. Pani także. I ja pewnie też. Ale na przykład mój ojciec, od lat pracujący fizycznie, w drodze z pracy do domu najczęściej kupował plaster schabu wieprzowego lub pęto kiełbasy, do tego ziemniaki i wrzucał to wszystko na patelnię, przygotowując sobie szybki, tani, kaloryczny i smaczny - bo tłusty - posiłek. "Łatwizna", o której pani mówi, nie wynika z wygodnictwa, a z sytuacji ekonomicznej i pozycji społecznej.

A ja uważam, że jednak z wygodnictwa, choć zgadzam się z panem w stu procentach, że cena mięsa odgrywa ogromną rolę. Jest to żywność najtańsza. Zwłaszcza drób i wieprzowina są rozpaczliwie tanie i na pewno wielu ludzi uważa, że nie stać ich na smaczny i zdrowy posiłek bez mięsa.

Widzą przecież ceny na półkach.

Nie każdy, kto chce przestać jeść mięso, musi zacząć zaopatrywać się w luksusowe, wegańskie zamienniki, które swoją drogą są o wiele za drogie. Rynek zalany jest też wegańskimi produktami w przystępnej cenie.

Ale dalej – mięso jest tańsze.

Mięso jest ogóle dramatycznie tanie, co wynika choćby z obniżania kosztów produkcji do minimum, za co płacą same zwierzęta - swoim dobrostanem, pracownicy - bo pensje w tej branży, forma zatrudnienia i warunki są jedne z gorszych na rynku, no i środowisko. Niska cena mięsa na półce tych ukrytych kosztów nie uwzględnia.

Jeśli zaś chodzi o ceny produktów wegańskich i wegetariańskich - na pewno jest taniej niż 10, czy 15 lat temu. Poza tym mamy bardzo łatwy dostęp do ogromnej ilości produktów, których kiedyś na rynku brakowało: świeże warzywa, owoce, różnego rodzaju mąki, makarony. Ja lubię gotować, więc mówię z własnego doświadczenia: można kupić zdrowe i niedrogie, a pyszne jedzenie, w którym nie znajdziemy ani grama produktu pochodzenia zwierzęcego. Naprawdę można. Tylko że to wymaga pewnego wysiłku i dlatego mówię o łatwiźnie.

W swojej książce "Dość" pisze pani, że pierwszy człowiek, który zjadł mięso, sięgnął po padlinę, bo tak było mu łatwiej, tak jakby to była kwestia wyboru. Ale człowiek jest takim samym produktem ewolucji, jak każdy inny gatunek. I to ewolucja - czyli natura - dała nam do ręki narzędzia, którymi sobie ten świat mogliśmy urządzić.

 Nie zgodzę się, że jesteśmy takim samym produktem ewolucji, jak każdy inny gatunek.

 Jak to?

 Ewolucja - potraktujemy ją przez chwilę na potrzeby rozważań metaforycznie jako istotę - jest mądra, więc nie wytworzyłaby sama z siebie gatunku o tak niszczycielskich właściwościach, no chyba że wymknęliśmy się jej spod kontroli.

 Owszem, można do tego tak podejść, jak pan proponuje, tylko że to będzie dla nas uniewinniające. Skoro ludzkość wyewoluowała i zdobyła taką pozycję, to powinna – właśnie z tego powodu – się zastanowić i pójść w innym kierunku.

 Tymczasem my poszliśmy w stronę nieograniczonego rozwoju technologii - rewolucja przemysłowa zrobiła strasznie dużo zła - zapragnęliśmy być bogami i w pewnym sensie się nimi staliśmy. Zapanowaliśmy nad całym światem. Ale to nie doprowadziło nas do wieku beztroski i cieszenia się dostatkiem, a wpędziło w pułapkę. Ułatwianie wszystkiego tak naprawdę utrudniło nam życie. Staliśmy się niewolnikami tej łatwizny i systemu, który stworzyliśmy. Ten system zniszczył życie bardzo wielu gatunków, niszczy także i nas.

 To znaczy?

Doszłam do wniosku, że na całą syzyfową, pozytywistyczną pracę u podstaw jest już za późno. To wszystko musiałoby się zatrzymać w jednej chwili. Ta śmiercionośną maszyna, jaką jest obecna ludzkość, musiałaby stanąć tu i teraz. I nie chodzi mi tylko o nasz stosunek do zwierząt – ale także do innych ludzi, i w ogóle do inności. A nasz stosunek do inności – nie tylko w Polsce – jest tak okrutny i tak zły, że trzeba by go zmienić natychmiast. Tylko że my już nie zdążymy.

Nie zdążymy przed czym?

Przed końcem świata, oczywiście nie w rozumieniu biblijnej apokalipsy, tylko katastrofy klimatycznej. Nasz świat, taki jakim go znamy, wszedł w fazę kończenia się – co widzimy wyraźnie, choćby po różnych kataklizmach, które dzieją się na Ziemi - a my cały czas toczymy dyskusje o tym, kto ma o ile ograniczyć spalanie węgla, albo co zrobić z hodowlami przemysłowymi. To są w ogóle niepotrzebne dyskusje. To wszystko powinno być natychmiast wstrzymane.

W obecnej sytuacji ekonomicznej i politycznej to kompletnie niemożliwe.

Bo się wydaje ekonomiczną katastrofą. Tymczasem dużo gorsza będzie ta katastrofa, która czeka nas, jeśli tego nie zrobimy. I to jest przerażające. Podejmujemy więc pozorne działania, odbywamy spotkania, organizujemy szczyty klimatyczne, obiecujemy, że do 2030 ograniczymy emisję CO2 i sobie gratulujemy sukcesów – ale to tak naprawdę nie ma sensu. Do 2030 sytuacja może być taka, że ludzie nie będą mieli co jeść. I ja bym tu nie winiła ani ewolucji, ani nawet człowieka, ale to, co człowiek stworzył: pieniądz, który zrodził dziki kapitalizm.

A nie władzę? Ktoś ten system przecież wszystkim narzucił.

To w zasadzie jest równoznaczne: pieniądz stworzył system i stał się bóstwem, które nami rządzi. Bogaci owszem narzucili nam system, ale oni kiedyś tymi bogatymi musieli się stać. A do bogactwa dążą wszyscy. Dlaczego wokół bogatych miast tworzą się slumsy? Bo ci biedni ludzie myślą, że przy tym bogactwie się ogrzeją.

 Opowiem panu o Filipinach, o Manilli. To przerażające miasto: centrum jest bardzo luksusowe, czyste, pełne wysokich budynków, galerii handlowych – jak każde duże miasto na Zachodzie. A do tego centrum przyklejone są dzielnice biedy: bezdomne dzieci, ludzie mieszkający na cmentarzach, śpiący w grobowcach. Prowincja nie oferuje co prawda miejskiego blichtru, nie ma wystarczająco dobrej opieki medycznej i lepszych szkół, ale nie ma głodu. Miasto też nie zapewni biednemu dobrego wykształcenia, ani szpitala, ale może jeszcze dołożyć głód.

 Obawiam się, że pani idealizuje tu proste życie, którego na świecie już chyba nigdzie nie ma. Ci ludzie nie mają wyboru - emigrują do miast, bo nie chcą żyć w nędzy na prowincji.

 Owszem, jest i tak, jak pan mówi, ale są też sytuacje, gdy ludzi wabi blask pieniądza. Dzieci marzą o nowych adidasach i smartfonie. To opętanie cywilizacją i pieniądzem. Stworzyliśmy okropny świat. To że na świecie jest tyle biedy i nędzy, jest winą wyłącznie naszej cywilizacji. Zachodniej. I nie chcemy się do tego przyznać. Teraz chcemy pomagać, być humanitarni – ale jest za późno. Myśmy zniszczyli te kultury. Co się stało z Afryką, gdy kończyły kolonie?

 Ale to było ponad pół wieku temu! – to trochę tak, jak nasza narracja o Polsce jako kraju tak doświadczonym przez historię, że należą nam się jeszcze jakieś kolejne reparacje za II wojnę światową od Niemiec, wyrozumiałość za lata komuny w Europie i podziw za przewrót roku 1989 na całym świecie. Dlaczego Zachód ma wciąż ponosić odpowiedzialność za państwa, które – powiem może trochę na wyrost – są niezależne?

 No to powiedział pan bardzo na wyrost. Afryka nie należy już do Afrykanów. To gąbka, z której wyssano wszystko, a potem wpuszczono wielkie koncerny. Jest takie powiedzenie: pomoc powinna polegać na dawaniu wędki, a nie ryby – tymczasem my pod płaszczykiem pomocy, inwestowania w Afryce, wykorzystujemy słabość tamtejszych społeczeństw, przeżartych korupcją, by czerpać zyski.

 Wielkie koncerny przenoszą się tam, gdzie nie ma regulacji. W Afryce obecnie inwestują na ogromną skalę przede wszystkim Chiny. Natomiast my w Europie – z wyjątkiem węglowej Polski - chcemy sobie urządzać nasz mały, zielony świat, obwarowany setkami i tysiącami regulacji. W końcu współczesna polityka Europy to zwrot w stronę rolnictwa ekstensywnego i ekologii. Chcemy dbać o dobrostan zwierząt, wycofywać się z hodowli klatkowej. Pani pewnie marzą się otwarte klatki?

 Te zwierzęta, które dziś są pozamykane w tuczarniach, nie przeżyłyby dnia na wolności. Tego nie można tak rozwiązać, tych zwierząt nie da się wypuścić, ale trzeba przestać produkować kolejne. Skończyć na tym, co jest i dać hodowcom zadowalającą finansowo alternatywę zmiany profilu produkcji. I to jest do zrealizowania: można przestawić się na produkcję mykoproteiny, czyli białka z grzybów, można na produkcję seitana, czyli "mięsa" z mąki pszennej, a konkretnie z glutenu. Możliwości jest wiele, trzeba tylko o tym pomyśleć. Tymczasem nasz świat to system okrutnych zależności, wykorzystywania i zniewalania słabszych, ludzi i zwierząt.

A czy zwierzęta, którymi opiekuje się pani w domu, są zniewolone?

Oczywiście, bo potrzebują mnie do życia i mimo że staram się zapewnić im maksimum wolności - mogą robić co zechcą za wyjątkiem gryzienia się nawzajem - to nie są wolne, bo są udomowione. Gdyby to były wilki albo żbiki, byłyby wolne, ale to są psy i koty. Idealny świat to taki, w którym każdy gatunek żyłby w zgodzie z własną naturą.

Może i udałoby się zmusić koncerny do zrezygnowania z hodowli przemysłowej, ale jak przekonać ludzi do zrezygnowania z posiadania zwierząt domowych?

To moje marzenie, ale i tak nie dalibyśmy rady. Ktoś by znalazł w lesie chorego liska, sąsiad przygarnąłby osieroconego wilczka…

W "Dość" pisze pani o tym, jak znalazła pani potrąconego dzika na drodze i zabrała go ze sobą, choć w zgodzie z naturą powinna go pani zostawić, by skonał.

Ja bym na drodze nie zostawiła nikogo, ani pana, ani dzika.

Ale tego dzika by pani udomowiła.

Nie udomowiła – bo to proces trwający setki lat - a oswoiła. Jakby chciał, to by mógł odejść.

Zwierzę może wybrać, czy chce odejść od człowieka, czy nie?

Może.

Ale gdyby pani się nimi opiekowała, karmiła go, to oswajając go by go pani zniewoliła. Uzależniłaby go pani od siebie.

Oswojenie to spowodowanie tego, że zwierzę nie będzie się człowieka bać. Gdyby ten dzik się mnie nie bał, to by przychodził, jadł z mojej miski, a potem wracał do lasu.

I nie bałby się także innych ludzi, nawet tych, którzy chcieliby go skrzywdzić.

Otóż to, dlatego często mówię, że natury już nie ma. Akurat w przypadku tego dzika w grę wchodziło to, czy przeżyje, czy nie. Myślałam, że miał tylko przetrącony kręgosłup i że uda się go uratować, a później obstalować dla niego wózek. Niestety miał popękane narządy wewnętrzne i nie przeżył.

Ja uważam, że skoro stworzyliśmy moralność, to nie mamy prawa zostawiać nikogo w potrzebie, bez względu na rasę, religię, ale i także gatunek. Jestem człowiekiem, więc czuję się w obowiązku udzielić pomocy każdej istocie. Tymczasem – jako ludzkość – jesteśmy bezwzględni i jesteśmy potwornymi hipokrytami. Naszym sztandarem jest hipokryzja.

A co powinno być?

Banał proszę pana, ale miłość. Niech miłość zwycięży. Miłość i miłosierdzie. Świat wyglądałby zupełnie inaczej, gdybyśmy kierowali się sercem, a nie portfelem, czy sportfelizowanym rozumem.

Dorota Sumińska. Lekarka weterynarii, publicystka, autorka książek i propagatorka dobrego traktowania zwierząt. Autorka poradników, biografii, reportaży podróżniczych, literatury faktu, powieści dla dorosłych i dla dzieci. Prowadziła program telewizyjny "Zwierzowiec" w TVP1 i audycję radiową "Zwierzenia na cztery łapy" w radiowej Jedynce. Od 2013 roku tworzy program "Wierzę w zwierzę" w radiu TOK FM. Pisze artykuły do prasy na temat praw zwierząt, wegetarianizmu i empatii wobec innych istot.