Takiego papieża jeszcze nie było

Księże Biskupie, jak długo zna Ksiądz Karola Wojtyłę? _Oj, już ponad 50 lat...
_ – Ten pontyfikat jest bardzo długi. Wielu rzeczy już nie pamiętamy. Proszę przypomnieć nam, co się działo w religijnej Europie, kiedy papieżem po raz pierwszy w dziejach został Słowianin? _Generalnie Europa odchodziła od Kościoła, fałszywie interpretując Sobór Watykański II jako takie przyzwolenie na wszystko. I to jest właśnie moment, w którym na Stolicę Piotrową wstępuje Jan Paweł II, człowiek, który doskonale orientuje się, że nie tędy droga. I spokojnie, systematycznie, poprzez encykliki, poprzez podróże wskazuje, co to znaczy być człowiekiem wierzącym, być katolikiem dziś.
_ – Ale czy to znaczy, że pewne idee Soboru zostają zastopowane przez Jana Pawła II u początku Jego pontyfikatu? _Nie, idee Soboru są rozwijane, pogłębiane, ale też i korygowane błędne ludzkie poglądy na ten temat. Trudno powiedzieć dokładnie, które, bo można by też powiedzieć, że wszystkie. Sądzę, że kluczem mogłoby być pojęcie wolności. Co znaczy wolność w Kościele?
_ – Świadomość ograniczeń? _Myślę, że znaczy mniej więcej to samo, co w umyśle rozsądnego człowieka. Wolność łączymy z odpowiedzialnością. To jest kwestia bardzo zasadniczego stanowiska Ojca Świętego. Karol Wojtyła zastał w Rzymie puste seminaria. Ludzie wyciekali z seminariów, bo dano im zbyt dużą wolność. Jeżeli ktoś przychodzi do seminarium i chce pracować w kapłaństwie, to szuka jasnego znaku, że to jest droga pewnych wyrzeczeń, ograniczeń.
_ – A dlaczego pierwsza papieska pielgrzymka odbyła się akurat do Meksyku? _Na początku jego pontyfikatu była bardzo głośna w Ameryce Łacińskiej i na całym świecie tak zwana teologia wyzwolenia. Jej podszewką był marksizm. I trzeba było pokazać, że jest to niebezpieczne. Bo łatwo jest zabrać jednemu i dać drugiemu tylko, gdzie tu jest sprawiedliwość? Papież pojechał tam ze swoim doświadczeniem człowieka pochodzącego z kraju komunizmu.
_ – Watykan zmienił się od pierwszych chwil, gdy w nim zamieszkał Polak? _Karol Wojtyła po raz pierwszy na taką skalę ukazał ludzką twarz papiestwa. Kogoś takiego nie było wcześniej na Stolicy Piotrowej. Nie było tego człowieczeństwa na co dzień, w kontakcie z ludźmi. Kiedyś znalazłem się w ogrodach watykańskich i w osłupieniu obserwowałem, jak Ojciec Święty tańczył z narkomanami. Mam nawet zdjęcia z tego tańca. ** – Ale skąd narkomani w ogrodach watykańskich?! _No właśnie, skąd? Dlatego, że ich duszpasterz pomyślał, że to są ludzie z problemami. A jeśli z problemami, no to do kogo mają pójść? I takich spraw było wiele. Kto się zjawił, był przyjmowany jako człowiek, który ma prawo dostępu do Ojca Świętego. Każdy mógł mieć pewność, że usłyszy radę, a przede wszystkim stanie wobec człowieka, który chce go zrozumieć. *Zaskakujący był od początku jego stosunek do mediów. Jan Paweł II leci samolotem na wizytę apostolską do Meksyku i zabiera ze sobą dziennikarzy. W samolocie udziela wywiadów. *
_– To był szok? _Zaskoczenie. To jest Papież, który zaczyna przyjmować do siebie na śniadania i obiady, na msze święte różne grupy ludzi. Na audiencjach rozmawia z nimi. Karol Wojtyła zrezygnował z „sedia gestatoria”, czyli tronu, na którym papieże byli noszeni. Pamiętam, że kiedy byliśmy u niego, pojawiła się sprawa tej „sedia gestatoria”. Żartując, mówimy: „Ojcze Święty, nie straci Watykan na tym, bo my mamy kupca”. A on: „Kogo?”. A my na to, że mamy takiego jednego arcybiskupa, który bardzo nadawał się na lektykę.
_ – W stroju, przepychu ornatów Papież też coś zmienił? _To nie Wojtyła zrezygnował z przepychu. Już Paweł VI zrezygnował z tiary. Od Jana XXIII zaczęło się odwracanie od sztywnych zasad etykiety. **Kiedy Jan XXIII w roku 1962 przyjmował biskupów polskich, powiedział do nich: „Odprowadziłbym was do bramy, ale czy mi pozwolą?”. Jan Paweł II o to nie pytał. On to robił.
_ – A przejazdy ulicami miast, ściskanie rąk wiernych, taki fizyczny kontakt, czy to też jest charakterystyczne dla Jana Pawła II? _Na tę skalę z całą pewnością. On nie tworzył niepotrzebnych barier. Jako dowód opowiem taką oto historię. Pewien włoski student idzie sobie przez plac Świętego Piotra i myśli: „A może by zadzwonić do Watykanu i zaproponować, żeby Ojciec Święty przyjechał do mnie pod Trydent, w Alpy?”. Dodzwonił się do księdza Dziwisza. Parę tygodni później jechaliśmy z księdzem Dziwiszem samochodem z Polski do Rzymu. Ksiądz Dziwisz skontaktował się z tym chłopakiem. On odebrał nas z autostrady, poczęstował śniadaniem, ubrał i zabrał na lodowiec. To był początek lipca. Pod koniec miesiąca Papież już był na lodowcu Adamello u tego studenta. To są proste przykłady, których są tysiące.
_ – Dla wielu ludzi poruszająca jest naturalność Ojca Świętego... _Właśnie, owa prostota, niewzdraganie się przed jakimiś gestami, które mogłyby być poczytane za nie wiadomo co, na przykład za pospolitowanie się. Czy w Meksyku, czy w Afryce, czy w Częstochowie z młodzieżą zachowywał się normalnie. On nie miał zahamowań wobec inności. Ludzi inaczej żyjących, mających inne stroje, kulturę, ale też poglądy.
_ – A czy Ksiądz Biskup zauważył, że Karol Wojtyła się zmienił, odkąd został papieżem? _No, nic się nie zmienił, w tym cała sprawa! Potrafił na przykład przyjmować swoich znajomych, takich, którzy byli mu bliscy, ale zbłądzili. Spotkał się ze znajomą, która wyszła za mąż za rozwodnika. I nie jest to sianiem zgorszenia, lecz normalnością. On nie aprobuje zła, ale też szanuje człowieka.
_ – Czy Ksiądz Biskup wie o jakimś rodzaju etykiety, wymaganych zachowaniach, które ciążą Ojcu Świętemu? _Oj, ciąży mu ona, chociaż do dzisiejszego dnia jednak jest praktykowana. Pamiętam, na samym początku, kiedy został papieżem, przyjechał w odwiedziny do Kolegium Polskiego w Rzymie. Jeden z biskupów uklęknął i ucałował jego rękę. A Papież, bez chwili namysłu, też klęknął i ucałował w rękę biskupa. Oczywiście szacunek trzeba okazywać, ale wydaje mi się, że lepiej jest nie klękać, nie całować, a być posłusznym. Znam takiego, co się rzucił i ucałował Papieża w stopę. Papież był zgorszony.

– Czy Karol Wojtyła ustanowił nowy standard bycia papieżem? _Wydaje mi się, że następcy będzie trudno przyjąć jakiś inny styl. Istota rzeczy powinna pozostać. Chodzi o ten bezpośredni kontakt z ludźmi, o to, że nie celebruje się papiestwa, tylko papiestwem się służy. Papież to sługa sług bożych. Inaczej wyglądał sługa sług bożych w czasach cesarzy i książąt, a inaczej wygląda to dziś, w czasach demokratycznych.
_ – Ale właściwie skąd taka potrzeba bycia blisko ludzi? _To proste. Karol Wojtyła pokazał, że religia jest bardzo poważną sprawą, której nie można traktować na marginesie życia. Ona jest treścią życia ludzkiego, jeżeli ją chcemy ujmować poważnie. Dlatego tak bardzo otworzył się na ludzi. ** – Dlatego religia musi dotyczyć wszystkich dziedzin, nawet tych intymnych... Proszę pani, nie ma intymnych spraw! W stosunku do Boga wszystko jest ważne. Nie można dzielić człowieka na publicznego i na intymnego. Na to, co robi na dachu i to, co robi w piwnicy. Trzeba stanąć przed Bogiem: „No, Panie Boże, takim mnie masz, jakim mnie stworzyłeś. A że sobie nie zawsze radzę, no to mi pomóż”.
_ – Jan Paweł II poza tym, że jest duszpasterzem, jest też mężem stanu. Jak zmieniła się historia dzięki temu, że Karol Wojtyła został papieżem? _Ma wielkie zasługi w upadku komunizmu. **W tej sprawie można się powołać na kogoś, kto akurat nie miał specjalnie powodu, żeby to przyznawać, to jest na Gorbaczowa. On bardzo wyraźnie mówi o tym, jak wielką rolę odegrał Jan Paweł II w upadku komunizmu. Oczywiste jest, że ten system musiał runąć na skutek błędów dotyczących gospodarki, ale równie ważną przyczyną było to, że nie myślano o człowieku. Papież to wyraźnie pokazał i dzięki niemu ludzie spostrzegli, czego im brak: nie tylko chleba, ale i nieba.
_ – To na pewno dotyczyło Polski. _Nie, nie tylko Polski. Proszę przeanalizować jego przemówienia w tych wszystkich krajach, w których się zjawiał i mówił o prawach człowieka: Ameryka Środkowa, Afryka. Gdzie stawał oko w oko z tyranami, dyktatorami. Tam też mówił o prawach człowieka, tak jak podczas pierwszej wizyty w 1979 roku w Polsce. Charakterystyczne dla jego przemówień jest to, że potrafił mówić w taki sposób, że nie urażał nikogo, a piętnował zło. Polska jest tego przykładem. Bardzo ważne, żeby umieć powiedzieć prawdę, równocześnie nie powodując konfliktów, skandali i różnych tego rodzaju konsekwencji. Każda wizyta papieska była bardzo głęboko studiowana, przygotowywana przez wiele miesięcy, po to, żeby przemówienia papieskie trafiały w sedno. To nie były okolicznościowe przemówienia. One zawsze dotykały bardzo istotnych spraw. A jego wizyty w ONZ, w Parlamencie Europejskim, w Radzie Europy. O co się upominał? Zawsze się upominał o człowieka, o jego wartości duchowe. Oczywiście także i o to, żeby
ludzie nie umierali z głodu. Ale upominał się przede wszystkim o ich godność. Nie było tragedii na świecie, w sprawie której nie zabrałby głosu z okna papieskiego. Konflikty międzynarodowe, wojny: w Iraku, Izraelu i Palestynie. Gdziekolwiek się coś działo, gdzie był jakiś kataklizm, gdzie dotknęła ludzi krzywda, zawsze spieszył ze słowami otuchy i solidarności.
_ – Mówimy o takich dobrych, sensownych wydarzeniach tego pontyfikatu, ale czy były jakieś nieudane, które wydają się jakimś rodzajem porażki? _Wielkim pragnieniem Ojca Świętego było spotkanie się z Rosją, z patriarchą rosyjskim. I tutaj początkowo były zaproszenia, obietnice, a potem milczenie. Ja nie myślę, że to jest porażka Papieża, tylko afront, jaki go spotkał.
_ – Czy Ksiądz Biskup nie odnosi wrażenia, że w Polsce panuje wręcz niezdrowy kult Papieża?
Okrzyki, pomniki, wierszyki – to wszystko jest dobre, ale jeżeli się na tym kończy, to nie ma sensu. A istotą jest to, żeby umieć dostrzec w Papieżu człowieka, który nam bardzo pomógł i który chce nam ciągle pomagać swoją postawą, swoją nauką, którą się, niestety, specjalnie nie interesujemy. Chodzi o solidną robotę i o to, żebyśmy umieli pokazać na co dzień, kim jesteśmy, na czym nam zależy, jak potrafimy odnosić się do naszych przyjaciół, do naszych wrogów.
_ – Z jakim problemem zostajemy w Polsce, który nie jest rozwiązany, nabrzmiały, najważniejszy? _**Dla mnie największym problemem jesteśmy my sami. Ciągle nastawieni na siebie. Reprezentujemy bardzo roszczeniową postawę. Wszyscy nam coś mają dać, gdzieś nam mają ustąpić, a my do niczego nie jesteśmy zobowiązani.**To jest problem dla Polski, to jest także problem dla Kościoła, dla katolicyzmu. Zamiast dziękować za to, co jest dobrego, a jest masa rzeczy dobrych. Wystarczy porównać ten kraj 15 lat temu i dziś. My się ciągle gubimy w jakiejś bójce.
_ – Papież jest gwiazdą mediów, fenomenem kultury. Bohaterem niesamowitych zdjęć, filmów, a nawet komiksów. Skąd właściwie w nim takie wyczulenie na sprawy mediów? On jest po prostu wrażliwy na ludzi mediów. Czasem patrzymy na mechanizm: kamera, fale radiowe, papier, ale nie widzimy ludzi, którzy w tych mediach pracują. Oni tam się sprawdzają jako ludzie, jako katolicy. I zamiast robić nagonki na to, co się w mediach dzieje, trzeba po prostu rozmawiać z ludźmi. Oczywiście są dziennikarze, którzy idą na usługi swoich mocodawców i są gotowi wykonać wszystko.
_ – A to, co się dzieje przed kliniką Gemelli? Czy media przekroczyły tu jakąś granicę? _Media ciągle przekraczają pewne granice, dlatego że to jest pewien element kultury. Ona musi przekraczać granice, aby się rozwijać. To jest jej ryzyko. I czasem wpada w błoto, ale próbuje szukać nowych form, nowych treści. Może ten wyścig za sensacją, za tym, żeby zrobić najlepsze zdjęcie, najwcześniej posłać, zdobyć jako pierwszy wiadomość i ją sprzedać, jest niezdrowy. Ale jaka jest ogromna różnica w relacjonowaniu spotkań papieskich przez media dzisiaj w stosunku do tego, co było dawniej! Dawniej było „kłap, kłap, kłap” – pojawił się, pobłogosławił i koniec. Dzisiaj się mówi: kim jest cierpiący Papież, co chce powiedzieć przez to swoje cierpienie, jaki to ma sens. To jest postęp. ** – O Ojcu Świętym mówi się: „Papież cierpiących i chorych”. Ale pamiętamy też inne jego określenie – „Boży atleta”, bo pływał, chodził po górach, jeździł na nartach. Był silny. _I jest silny. **Nigdy się nie skarży. W każdym razie ja
nigdy nie słyszałem jego skargi, poza taką spontaniczną, która mu się wyrywa podczas przemówień, kiedy mówi: „O, Boże”. I nie wiadomo, czy to jest skarga na to, że on się nie może wysłowić, czy skarga na to, że go boli. On po prostu umie znosić cierpienie. Podobnie bardzo charakterystyczne dla niego jest to, że nigdy nie zdradzał swoich upodobań kulinarnych. Czy mu smakowało, czy nie – wszystko jadł spokojnie. Nie chcę go kreować na jakiś fenomen, człowieka, który nie ma kubków smakowych, ale po prostu przyjmował spokojnie, co mu dano. Tak i w kwestii cierpienia, choć to są rzeczy bardzo odległe od siebie – ani cierpienie, ani przyjemność nie były wyraźnie eksponowane.
_ – Nawet prywatnie nie skarżył się na zdrowie? _Ja go nigdy nie pytałem. Zaspokojenie mojej ciekawości nie jest godne sprawy. Wiem to, co widzę i to, co inni widzą. I chciałbym bardzo stanowczo powiedzieć, że on się z tym cierpieniem nie obnosi. U Urbana pojawił się motyw, że Ojciec Święty eksponuje swoje cierpienie, tak jak powiedzmy kaleka czy żebrak. Nic bardziej mylnego. Urban po prostu nie rozumie, że Ojciec Święty ma tak głęboką motywację religijną swojego posłannictwa, że on je będzie wypełniał, dopóki tylko będzie mógł, do ostatniego tchu. I to mi wystarcza jako wytłumaczenie tego, co robi.
_ – Dotychczas papieże cierpieli sami za zatrzaśniętymi bramami Watykanu. _Chowali się na skutek pewnego kanonu zachowań władców. Władca nie mógł się pokazać jako słaby. Ojciec Święty też cierpi sam, ale nie widzi powodu, żeby jego stanu nie widzieli inni. On chce się pokazywać, jakim naprawdę jest. W takim stanie, w jakim jest. To, co robi Papież, to jest wielkie świadectwo cierpienia, które nie jest dzisiaj rozumiane i nie jest wkomponowywane w życie ludzkie jako wartość. Jest wyrzucane na margines, odrzucane jako coś, czego się nie akceptuje. Tymczasem cierpienie – w rozumieniu ewangelicznym jako współcierpienie z Chrystusem odkupującym człowieka – ma ogromną wartość. Cierpienie, zamiast niszczyć osobowość człowieka, bardzo ją gruntuje, buduje, utrwala i uszlachetnia.I to jest religia. Jeżeli ktoś nie rozumie, że cierpienie to jest wielka wartość, to wtedy nie rozumie także i Papieża.
_ – Pobożność Papieża jest nowoczesna czy tradycyjna? _To jest człowiek, który zupełnie dobrze zmieści się ze swoją pobożnością w katedrze uniwersyteckiej, w katedrze jako miejscu modlitwy i kultu i wiejskim kościółku, i wiejskim domu. On po prostu ma szacunek dla każdego przejawu pobożności. Zawsze znajdował na to czas. I tak jak my nie potrafimy znaleźć pół godziny na mszę świętą niedzielną, to on zawsze znajdował czas w ciągu dnia na brewiarz, mszę świętą, na różaniec, na litanie. To jest zupełnie nieprawdopodobne, ile ten człowiek potrafi poświęcić czasu na modlitwę, choć wydawałoby się, że ma bardzo ważne sprawy do załatwienia! Papieżowi jest potrzebna pobożność, którą wyniósł z rodzinnego domu. Nie tylko się nie wstydzi tego, ale on tym żyje i to go wzbogaca. Przecież na dachu jego pałacu jest ołtarz Matki Boskiej. Kilka razy brałem udział w nabożeństwie majowym czy czerwcowym, czy w różańcu. Wtedy wszystko jest tak, jak w wiejskim kościółku w Polsce.
_ – Czuje Ksiądz Biskup, że Papież jest góralem? _On góralem nie jest! On jest ceprem z Wadowic! Ale na pewno czuje góralszczyznę jako pewną specyficzną formę stosunku do Boga. To jest taki dziecięcy stosunek do Pana Boga – dziecka, które nie chce być posłuszne. Jak w tym dowcipie: góral gdzieś chodził za grzybami, w pewnym momencie mu się osunęła noga i zawisł nad przepaścią. Chwycił się jakiegoś korzenia, no i mówi: „Panie Boże, jak mnie uratujesz, to te 10 owiecek, które mom, to ci dom”. I sytuacja się poprawiła. On się znad przepaści wygrzebał i mówi: „No, Ponjezusku, no 10 owiec to może nie dom, ale jedną na pewno”. I wtedy zaczął znowu spadać. Ale się jakimś cudem zatrzymał i mówi: „Ponjezusku, coś ty!? Śpasów nie znos? Żartów nie znasz?!”.
_ – Papież potrafi się tak z Panem Bogiem wykłócać? _Nie, nie! Opowiedziałem to dlatego, że w religijności Ojca Świętego jest miejsce na zwykłe ludzkie zachowania. Na wszystko, co jest normalne. No bo wszyscy się zachowujemy trochę jak ten górol.

Rozmawiała Anna Kaplińska-Struss/ Viva