Z czego się śmiejemy
Kiedy mówię, że chciałabym rozmawiać o tym, jak zmieniła się polska rozrywka w ciągu ostatnich 20 lat, Krzysztof Materna odrzuca ton buffo. Dla niego rozrywka to zdecydowanie coś więcej niż zabawa.
Spotykamy się na Żoliborzu, w siedzibie agencji reklamowej, której jest wraz z Wojciechem Mannem współwłaścicielem. Kiedy mówię, że chciałabym rozmawiać o tym, jak zmieniła się polska rozrywka w ciągu ostatnich 20 lat, Krzysztof Materna odrzuca ton buffo. Dla niego rozrywka to zdecydowanie coś więcej niż zabawa. Rozmawia Katarzyna Janowska.
– Krzysztofie, co ciebie, specjalistę od absurdalnego humoru, ostatnio rozbawiło? Politycy jak wszystkich?
– Nigdy mnie nie śmieszyły żarty z polityków, a to dziś najpowszechniejszy rodzaj zabawy.
– Wystarczy ich cytować, żeby było śmiesznie. Mam wrażenie, że panowie z Wiejskiej odebrali fach satyrykom.
– Nie do końca. Jeśli patrzy się wprost na poziom dyskusji politycznej, czyli na spory między premierem a prezydentem, np. o samolot, to nie jest śmieszne, tylko smutne. Sytuacja wygląda znacznie ciekawiej, jeśli opakuje się ją w opary absurdu. Wówczas nagle pojawia się to, co ja najbardziej lubię w żartach, a co Amerykanie wymyślili bardzo dawno temu, czyli slapstick, np. splot nieszczęść prezydenta. Dla mnie prezydent, nie tylko w podróży, ale w całej swojej działalności, jest bohaterem chaplinowskim i uważam, że gdyby występował wspólnie z bratem, mielibyśmy nieprawdopodobny serial. Mało tego, ciekawie byłoby, gdyby panowie podmieniali się w pewnych sytuacjach. Gdybym doradzał prezydentowi, gorąco bym go do tego namawiał. Z punktu widzenia promocyjnego byłaby to ogromna szansa dla Polski. Niestety, wciąż niewykorzystana. Przecież takiego przypadku: bliźniacy u władzy, z tego, co wiem, nie ma nigdzie na świecie. To się zdarza tylko w bajkach.
– Prezydent rzeczywiście przypomina bohatera Charliego Chaplina. Trochę nieporadny, zagubiony człowieczek, który walczy z przerastającymi go mechanizmami władzy. Są jednak różnice: bohater Chaplina budził sympatię i z każdej nieprawdopodobnej opresji wychodził zwycięsko.
– Patrząc na to z perspektywy filmowej, można powiedzieć, że prezydent genialnie gra nieszczęśliwą postać. Codziennie budzę się z ciekawością, jakim nowym nieszczęściem mnie zaskoczy. I na ogół nie jestem rozczarowany. Jeśli na dodatek do zawirowań politycznych dojdzie element liryczny – czyli na przykład prezydentowa w kimonie, na widok której mąż zdębiał – to mamy genialną komedię z głębokim tragicznym dnem. Dołóżmy do tego jeszcze wolne media, które muszą mówić, nawet jeśli nie mają o czym, i które z wiadomości na temat turbulencji samolotu prezydenckiego nad Seulem natychmiast robią wiadomość, że samolot jest niesprawny, jednocześnie zastrzegając, że to tylko turbulencje.
– Co z tym może zrobić satyryk?
– Jeśli taką sytuację opiszesz trochę innym językiem niż ten, którego na co dzień używają media, robi się zabawniej. Na przykład zamiast słowa „samolot” możemy użyć sformułowania „żelazny ptak”. Zdanie: „prezydentowi zamarzł żelazny ptak”, jest już nową jakością.
– Jak oceniasz swoich młodszych kolegów po fachu, których programy są teraz w czołówce rankingów popularności?
– Mam zwyczaj nie oceniać kolegów, bo poruszam się w tej branży. Uważam, że wolność plus komercja znaczy wybór. Ktoś wybiera jakiś styl i robi to świadomie, co nie oznacza, że każdy wybór prowadzi do sukcesu. Mam bardzo dobre zdanie o Kubie Wojewódzkim jako o osobie inteligentnej, która dodatkowo świetnie pisze. Zwróciłem uwagę na pewne wartości edukacyjne, które Kuba Wojewódzki przejawiał jako juror komercyjnego stricte programu ,,Mam talent”. Jeśli Kuba Wojewódzki zastanawia się nad tym, czy dziecko, które się zgina, jakby było bez kości, i które matka pokazuje w programach rozrywkowych, ma talent, czy może raczej pecha, że coś takiego potrafi, to są to także moje wątpliwości. Mówię o rzeczach pozytywnych, które u niego dostrzegam, nie wypowiadam się na temat jego programu.
– Dyplomatycznie ucinasz temat. Dajmy więc spokój podziałom na młodszych i starszych. Czy masz jakiegoś satyryka, felietonistę, kabaret, który ciebie osobiście śmieszy?
– Żeby nie ucinać dyplomatycznie, muszę wrócić do przeszłości. Dla mnie znakiem humoru najwyższej jakości były felietony Janusza Głowackiego. Do dziś mogę cytować całe frazy z jego tekstów.
– Cytuj…
– „Elegancja reżysera Gruzy na festiwalu w Sopocie przypominała elegancję argentyńskiego handlarza bydła podczas weekendu w Caracas”. Głowa to niezrównany mistrz.
– Właśnie, festiwale. Dziś żelaznym punktem rozrywki są transmisje z różnych na przykład festiwali. Moja mama była fanką festiwalu w Sopocie, na którym jako dziecko bywałam niemal co roku. Dla mnie Lucjan Kydryński czy Irena Dziedzic byli kwintesencją elegancji, dobrego smaku. A teraz, kiedy oglądam galę lub jakiś festiwal i widzę prowadzących, to często czuję zażenowanie.
– Wszystkim się wydaje, że łatwo jest zrobić galę. Ale problem polega na dwóch rzeczach: ponieważ jesteśmy bardzo prowincjonalni, to wszyscy oscylują w stronę Oscara, który jest wzorcem gali. Nawiązując do wypowiedzi marszałka Komorowskiego: ,,Jaka wizyta, taki zamach”, powiem: jakie gwiazdy, taka gala. Im bardziej to jest rozdmuchane, tym gorsze, bo nikt nie wyciągnął wniosków ze wszystkich festiwali, które się odbywały, że aktor nie potrafi ich prowadzić. Może jest jeden, może dwóch, może Maciej Stuhr. Ale on ma background kabaretowy, a na dodatek gust, refleks. Aktor musi mieć tekst, musi mieć próby, aktor nie wyjdzie i nie będzie improwizował. Druga kategoria – spikerzy telewizyjni. Suzin w Opolu poniósł straszną klęskę. Nie ponoszą klęski spikerki w momencie, kiedy mają partnera, który jest je w stanie uratować. Są ewidentną ozdobą.
– Czemu kobiety gorzej wypadają w tej sytuacji?
– Dlatego że albo są rozdrobnione, czyli że robią wszystko, albo robią rzeczy, których nie potrafią. Bo można świetnie mówić o filmie, a słabo żartować. Jeśli konwencja skłania cię do żartów, a nigdy tego nie robiłaś, to siłą rzeczy wypadasz gorzej od człowieka, który żyje z żartów albo robi miny.
– Jakbyś miał spojrzeć wstecz na satyrę czy szerzej na rozrywkę, to co w ciągu ostatnich 20 lat, oprócz polityki, miało największy wpływ na jej poziom?
– Język. To, co funkcjonuje w mediach jako język ludzi, którzy wypowiadają się publicznie, jest skandalem. Jakiś poseł mówi, że jest zażenowany poziomem debaty w PZPN. Cóż, debata w PZPN niczym się nie różni od tysiąca debat sejmowych. Jak dodamy do tego język, jakim mówi młodzież, jakiego rodzaju komunikatów uczy się na pamięć, słuchając raperów, zresztą warsztatowo świetnych… Jeśli moja kilkuletnia córeczka, słuchając radia, powtarza potem tekst: ,,brał cię w aucie”, nie wiedząc, o co w tym chodzi, i ta piosenka staje się hitem imprezy mikołajkowej, do tego telewizja publiczna w najlepszym czasie puszcza program „Gwiazdy tańczą na lodzie”, którego główną atrakcją są prymitywne kłótnie jurorki Dody, to zaczynam się bać. Nie wiem, co skłania ludzi z dorobkiem do udziału w takich programach. Na marginesie, ja Justynę Steczkowską znam jako świetną wokalistkę. To jest oczywiście wolny wybór, ale dla mnie nie będzie już wiarygodna, śpiewając np. ,,Grande valse brillante”.
– A może, odrzucając ten język, stajesz się anachroniczny? Nie czujesz się dinozaurem polskiej rozrywki?
– Mam w sobie pewien rodzaj naiwności, podsycany dodatkowo przez tysiące uśmiechów, które zbieram na ulicy, i pytań, dlaczego mnie z Wojtkiem nie ma w telewizji. Mam taką wiarę, że nie wszyscy są żądni „Big Brotherów”, z całym szacunkiem dla widzów tego programu.
– Uśmiechy widzów są miłe, ale słupki oglądalności bezwzględne. Wasz ostatni program z Wojciechem Manem „Maszyna czasu” spadł, bo miał fatalne wyniki i co tu kryć, nie był dobry.
– Po raz pierwszy oddaliśmy się w ręce reżysera. To jest oczywiście nasza wina, że my – osoby, które żyły z kameralnego żartu, z kontaktu z publicznością – nagle zostaliśmy wtłoczeni do popowego entourage’u, w jakąś nieprzystającą do nas rzeczywistość.
– Bezguście się wdarło. Opakowanie odstraszyło waszego widza, a może on też się zmienił?
– O właśnie, bezguście. Teraz dochodzę do najważniejszej konkluzji. Jeśli ktoś zbudował siebie wyłącznie na swoim dorobku, powinien być temu wierny, bo w przeciwnym razie poniesie porażkę, tak jak to się nam przytrafiło. Nie każdego da się na nowo opakować, uczesać i uformować. Jeśli te zmiany miałyby iść daleko, po prostu lepiej nic nie robić, bo i tak nic z tego nie będzie.
– Działanie w parze ma swoje plusy i minusy. Kiedy prowadziłam telewizyjne rozmowy z Piotrem Mucharskim, on uchodził za ładnego, ja za inteligentną. U was z kolei Mann był tym śmiesznym, wszystko kręciło się wokół niego, może dlatego, że jemu trudniej było się kręcić wokół ciebie. A tak poważnie, nie bolało cię to?
– Działanie w parze powinno być pozbawione kompleksu w stosunku do partnera. Gdyby było dwóch jednakowo śmiesznych, nie byłoby kontrastu, a co za tym idzie – żartu. I to nie myśmy to wymyślili, tylko znowu Amerykanie. To jest bardzo stara konstrukcja, że jeden jest gruby, drugi jest chudy, chudy inspiruje grubego, ale to gruby się wywraca, bo się wywraca śmieszniej. Ot, cała filozofia. Dlatego nigdy nie miałem kompleksu Wojtka.
– Byłeś pierwiastkiem kobiecym w tym duecie, droga siostro Ireno.
– Za tę rolę komplementował mnie sam Jeremi Przybora. Wojtek był okrutnym doktorem Wernerem, chamem, nieukiem, nienawidzącym brzydkich kobiet, który ma przy sobie zakochaną w nim śmiertelnie siostrę Irenę. Bez jej pomocy nie może sobie dać rady, bo to siostra umiała zrobić zastrzyk, a nie on. To są zawodowe konstrukcje. Nie może być dwóch pięknych, dwóch macho, bo to nie ma sensu w sztuce. Tylko dystans do samego siebie powodował, że tyle lat mogliśmy w tym funkcjonować.
– A jak to jest, jak para kończy swój żywot? Mann tworzy teraz duet z Wasowskim, a ty zostałeś sam.
– Przyszedł taki moment, kiedy uznaliśmy, że gdybyśmy razem wrócili, to byłoby to coś odgrzewanego. Z przyjemnością zauważyłem, że ktoś wydał na DVD nasze dokonania jako klasykę, nie tylko zresztą naszej dwójki, ale i Wasowskiego, Szcześniaka i innych partnerów z ,,Za chwilę dalszy ciąg programu”. Sprawia mi przyjemność, kiedy słyszę, że jestem kultowy tak jak i oni, ale to nie jest powód, żeby za wszelką cenę wracać do tego, co może w dzisiejszych czasach okazałoby się nieświeże. Ta nasza produkcja telewizyjna! Gdyby ktoś w tej chwili zobaczył, jak to wyglądało! Jak myśmy koło naszych domów zdobywali rekwizyty, psa, kota, namawiali przechodniów, żeby z nami zagrali, i za jakie to było pieniądze robione, toby się naprawdę zdziwił. Odrzuciłem wiele lukratywnych propozycji prowadzenia teleturniejów od telewizji komercyjnych. Zawsze interesowała mnie reżyseria, teatr, duże wydarzenia, które można realizować w oryginalny sposób.
– Mówisz o sobie reżyser, a przecież nie skończyłeś nawet szkoły aktorskiej. PSL chciało wziąć się za aktorów bez szkół, pewnie w następnej kolejności byliby reżyserzy.
– O, przepraszam, zdałem państwowy egzamin przed komisją Ministerstwa Kultury, której przewodniczącym był Aleksander Bardini, i dostałem dyplom reżyserski, wspólnie zresztą ze Stanisławem Tymem.
– Niezłego masz wspólnika od dyplomu, ale z krakowskiej szkoły teatralnej cię wyrzucili? Podobno zrobił to sam Jerzy Jarocki?
– Jerzy Jarocki, mój wykładowca, nie wyrzucił mnie ze szkoły, tylko powiedział: „Proszę pana, niech pan da sobie spokój z aktorstwem”. U mnie ma pan trójkę. Nigdy nie będzie pan wybitnym aktorem, ale świetne rzeczy robi pan w kabarecie, na festiwalach piosenki studenckiej. To jest pana chleb! A w pana rodzinnym mieście może pan grać i Hamleta. Jemu więc zawdzięczam wybór drogi życiowej.
– Pracujesz w rozrywce od wielu lat, i to w różnych rolach. Czy uważasz, że Polacy mają poczucie humoru? Bo kiedy oglądam kabaretony, programy rozrywkowe, ogarnia mnie smutek i myślę, że nie bez powodu mamy opinię ponuraków.
– Oczywiście że mają poczucie humoru, choć niestety nikt im nie pomaga go kształtować. O tym, z czego się śmiejemy, decyduje przecież to, do jakiego teatru chodzimy, jakie książki czytamy, jaki kabaret oglądamy. W czasach mojej młodości bawił Laskowik, Kleyffowie, kabaret w Stodole wrażliwy na aluzję polityczną. Na scenie oglądało się kabaret Dudek – mistrzów małej formy. Autorami byli Tym, Młynarski, a wśród wykonawców Kobuszewski, Michnikowski. Była Egida Pietrzaka, do kabaretu pisał Kofta. I dlatego z taką przyjemnością oglądamy np. Kobuszewskiego czy Fronczewskiego i Pszoniaka w skeczu sprzed lat, bo oni posługują się genialnym, ponadczasowym tekstem, a przy okazji prezentują najwyższy aktorski poziom. Jeśli spojrzymy dziś na kabarety, to widzimy od razu, że są one częścią systemu wytworzonego przez telewizję. Robione są według jednej sztancy po to, by trafić do masowego programu. Zdarzają się oczywiście rodzynki, jak np. Kabaret Mumio, abstrakcyjny w humorze, a jednocześnie fantastyczny aktorsko. A
reszta to jest chłop przebrany za babę. Tak więc dopóki wzorem debaty publicznej będzie pyskówka między, dajmy na to, Julią Piterą a posłem Kłopotkiem, a telewizja konsekwentnie karmić nas będzie szmirą, z poziomem żartów może być słabo.
– Dla mnie humor, żart są synonimami wolności, przestrzenią swobody, tymczasem u zawodowców od śmiechu coraz rzadziej czuję autentyczną potrzebę żartu. Dużo w nich napięcia, kombinacji, śmiechu na siłę. Czujesz się wolny?
– Wolność to dla mnie nieskrępowana możliwość realizowania zawodowych wyzwań, szalonych pomysłów bez konieczności zawierania niewygodnych kompromisów. Paradoksalnie w tym właśnie obszarze czuję niedosyt. Bo co tu kryć, dziś trzeba zarabiać, a to zmusza do rozdrabniania się.
Krzysztof Materna, reżyser, satyryk, felietonista, konferansjer, producent telewizyjny. Przed laty związany z radiową Trójką. Współtworzył m.in. „Spotkania z Balladą” i „60 min na godzinę”. Reżyserował spektakle teatralne w Teatrze Starym i w Teatrze Śląskim w Katowicach. Z Wojciechem Mannem tworzyli popularny duet telewizyjny. Za program „MdM” otrzymali statuetki Wiktora w roku 1995 i 1996. Krzysztof Materna współautorem cykli telewizyjnych „Mądrej głowie” i „Za chwilę dalszy ciąg programu”. Na YouTube skecz „Prognoza pogody” w wykonaniu Materny ma setki wejść. Internauci piszą o nim: człowiek legenda. Jest dyrektorem artystycznym Festiwalu Gwiazd w Gdańsku.
