"Chciałam być zakonnicą. Co to dla mnie rękę do kibla włożyć". Zakonnice już nie odchodzą po cichu

Magda Drozdek: Chyba nie powinnyśmy rozmawiać. Pojawiły się opinie, że opętał panią szatan. *
*Marta Abramowicz: No tak, są i takie komentarze.

Ale spotykamy się, żeby porozmawiać o "Echach". O tym, co stało się po wydaniu książki "Zakonnice odchodzą po cichu". Jakie są te echa? Pozytywne?
Książka dopiero wyszła. To wydanie specjalne poszerzone o nową część "Echa", w której wypowiadają się siostra Olech i druga przełożona – siostra Dolores – więc można się spodziewać, że książkę przeczytają inne przełożone. Jestem ciekawa ich wrażeń. Sam fakt, że zaczęto dyskutować o życiu zakonnic, jest już ważny.

Zakonnice dalej odchodzą po cichu?
Myślę, że już nie. Wiedzą, że są inne siostry, które coś takiego przeszły. Wiedzą, że jest stowarzyszenie byłych zakonnic. Wiedzą, że przetoczyła się ta dyskusja w społeczeństwie. Oficjalna opinia przełożonych jest taka, że można się rozstać, ale należy to zrobić w sposób chrześcijański. I historie, które opisałam w książce, nie powinny się wydarzyć. Ale się wydarzyły. I przełożone musiały się z tym zmierzyć. Coś trzeba było z tym zrobić.

Trzy tysiące sióstr odeszło na przestrzeni ostatnich 15 lat.
Tak, policzono, ile sióstr opuściło zakony. Te dane można znaleźć na stronie internetowej Konferencji Przełożonych Wyższych Żeńskich Zgromadzeń Zakonnych.

To jeden z efektów pani książki. "Zakonnice odchodzą po cichu" wzbudziły mnóstwo kontrowersji. Przeglądałam komentarze. Większość osób wprost przyznawała, że książki nie czytała i nie ma zamiaru tego zrobić, ale z góry założyło, że jest antykościelna. Skąd opór przed historiami tych 20 kobiet?
Z takiego przekonania, że świat jest jakoś ułożony, podzielony na sferę dobrą i złą. I ta sfera zła to takie osoby jak ja. To feministki, ateiści, lewacy i wszyscy inni grzesznicy. Jest sfera dobra, do której zaliczają się siostry zakonne, księża, wierzący. A napisana przeze mnie książka burzy ten porządek. Ataki na mnie były tak naprawdę atakami na byłe zakonnice, bo odważyły się powiedzieć o swoich doświadczeniach. Zdążyłam zrozumieć, co czuły: lęk, odrzucenie, samotność. Złościło mnie, że siostry były atakowane. Dlatego poczułam, że muszę stanąć w ich obronie jeszcze raz. Zebrałam dane o siostrach, które odeszły ze zgromadzeń i opinie innych zakonnic o książce. Przedstawiłam te dane siostrze Olech, sekretarce generalnej Konferencji Przełożonych. Ani razu nie zakwestionowała świadectw zawartych w książce czy listach do mnie. Inni mówili, że to kłamstwa, ona chciała wiedzieć, dlaczego tak się dzieje w zakonach. Bo z jej punktu widzenia takie historie nie mogły się wydarzyć. Ale mimo wszystko podjęła refleksję. I dzięki temu coś zaczęło się zmieniać.

Moja mama mieszkała kilkanaście dobrych lat temu u sióstr zakonnych. To były świetne kobiety. Ciężko pracowały w szkołach, szpitalach, w kurii. Nie dawały sobie wejść na głowę. Czy to nie jest tak, że wszystko rozbija się o charaktery przełożonych? Że zależy "na kogo się trafi"?
Nie tylko. Wszystko wspierane jest przez system: hierarchiczność, tajemnicę, która ma otaczać mury klasztoru. To sprzyja nadużyciom. System jest tak skonstruowany, że utrwala władzę autorytarną. Przez przełożoną ma przemawiać wola boska, a szeregowa siostra na mocy ślubu posłuszeństwa ma bez szemrania wykonać jej wszystkie polecenia. Druga sprawa to to, że przełożone często zwyczajnie nie radzą sobie z zarządzaniem ludźmi, z komunikacją, z animacją wspólnoty. Nie radzą sobie, więc sięgają po autorytarne narzędzia. A to często kończy się dramatem.

*Czyli przełożona powinna być jak dobry menadżer w firmie. *
Trochę tak. To nowe pokolenie, które przychodzi do zakonu, nie chce żyć w takiej społeczności, gdzie nic nie może zrobić. Czasy się zmieniły od XIX wieku, kiedy zakony były zakładane przez feministki. Teraz kobieta w zakonie może mniej niż w świecie zewnętrznym, a w XIX wieku było odwrotnie. Paradoksalnie zakon dawał wtedy większą autonomię. Tam kobiety miały szanse na wykształcenie i samodzielnie podejmowanie przynajmniej części decyzji.

*Dziś mamy gorącą dyskusję o prawach kobiet, o feminizmie. Książka się w tę dyskusję wpisuje. Świat, jak już pani wspomniała, poszedł do przodu, a niektórzy zatrzymali się w średniowieczu. *
Średniowiecze to zbyt mocna metafora, chyba że ma pani na myśli stosunek do kobiet w ogóle, jaki teraz z aprobatą Kościoła prezentuje władza. Mam na myśli traktowanie kobiet jak króliczyc, które mają rodzić dzieci w jak największej ilości i poświęcić się ich wychowaniu, sprzątać, gotować i nie zabierać głosu, gdy mówi mężczyzna. Zawsze w takich sytuacjach należy zadać sobie pytanie, kto na tym korzysta? Kto korzysta na tym, że kobiety są w takiej sytuacji? Kto korzysta na tym, że zakonnice są w takiej sytuacji?

Dobre pytanie.
W sposób oczywisty mężczyźni. Zakonnice jak w soczewce skupiają w sobie wszystkie bolączki kobiet traktowanych w sposób przedmiotowy. To też jeden z powodów, dla którego książka stała się tak popularna – kobiety odnajdowały w historiach zakonnych siebie i swój los. A wracając do sióstr, zdaniem wielu księży zakonnice są od tego, żeby im służyć. A zgromadzenia czynne, o których piszę, powstały po to, żeby iść za swoim charyzmatem, pomagać chorym, biednym, opuszczonym. W toku historii, kiedy po wojnie władza komunistyczna odebrała im prowadzone przez nich domy dziecka, szkoły, ośrodki opieki, zabroniła pracować w szpitalach, znalazły się w bardzo trudnej sytuacji. Nie chciano wypłacać im emerytur, nie przyjmowano na świeckie uniwersytety. Księżom zawsze było łatwiej, bo otrzymywali datki z tacy. Zakonnice nie dostawały nic. Kardynał Wyszyński zaproponował, by księża w pierwszej kolejności zatrudnili siostry w parafiach. Pomogło to im przetrwać najtrudniejsze czasy, ale sprawiło też, że księża do tego przywykli. Utrwalił się schemat, że siostra jest od gotowania, prasowania alby i strojenia ołtarza. A nie od kształcenia się, duszpasterstwa, prowadzenia pogrzebów, chrzczenia dzieci. A na świecie zakonnice to robią.

Zakony zżerają stereotypy?
Na pewno, bo nawet postępowi, starsi zakonnicy uważają, że są predestynowani do większych rzeczy. Pamiętam takiego zakonnika, który uważał, że on jest od zajmowania się myśleniem, ideami, a kobieta od sprzątania. Mężczyznom się wydaje, że oni tracą na zmianie w stosunkach władzy. I w pewnym sensie tak jest, ale wiele zyskują. Mogą być ojcami, opiekunami, mogą lepiej dogadywać się z partnerką i to w różnych kwestiach. I można to przenieść na życie zakonnic. Musiałoby się zmienić prawo kościelne, które w końcu rzeczywiście respektowałoby tę godność kobiet, o której Kościół tak lubi mówić. Warto przecież przypomnieć, że w Polsce nigdy nie odbyła się dyskusja o kapłaństwie kobiet, bo nie chciał tego Jan Paweł II. A prawo kościelne zostało tak napisane, że władzę mają tylko ci, którzy zostali wyświęceni, czyli kapłani. Kobiety nie podejmują żadnych wiążących decyzji. O życiu zakonnic tak teraz, jak i wcześniej, decydują księża, biskupi, ojcowie. A w Polsce ich sytuacja jest najtrudniejsza, na świecie mogą o wiele więcej. Za granicą te same katolickie siostry chrzczą dzieci, odprawiają pogrzeby, prowadzą rekolekcje, udzielają komunii świętej.

*W Polsce są jednak zakonnice, które codziennie ciężko pracują, np. prowadząc domy samotnej matki. *
Nigdy nie kwestionowałam ogromnej pracy, którą siostry wykonują. Jeśli można wysnuć jakiś wniosek z mojej książki, to taki, że gdyby relacje w zakonach były lepsze, siostry nie ponosiłyby dodatkowego ogromnego psychicznego kosztu związanego z trudnościami, jakie przeżywają w swoich zakonnych domach. To wpłynęłoby pozytywnie na każdą ich dziedzinę życia, włącznie z pracą. Jestem pewna, że zakony są pełne takich kobiet, jak bohaterki mojej książki – sióstr, które są na granicy wycieńczenia, bo nie widzą żadnej możliwości zmiany. Niestety, nawet jeśli te siostry są bardzo ofiarne, wykształcone w kierunkach resocjalizacyjnych, pedagogicznych, to i tak ostatnie słowo we wszystkim, co robią, należy do przełożonej.

Jak wiele byłych zakonnic napisało po publikacji książki?
Już 200 i cały czas przysyłają kolejne listy. Teraz po "Echach" już pojawiają się kolejne.

To głównie młode dziewczyny?
Różnie. Napisało do mnie wiele kobiet, które odeszły po ślubach wieczystych, po 20 latach, a nawet 30 latach w zakonie.

*Pytam, bo pojawiło się mnóstwo komentarzy, że dziewczyna, która dwa lata spędziła w zakonie to nie zakonnica i nic nie wie jeszcze o ich prawdziwym życiu. *
W ogóle nawet niektórzy nie nazywają ich zakonnicami, ale nie chcę w to wchodzić, bo to odwracanie się od problemu. Piszą do mnie siostry, które spędziły w zgromadzeniach po kilkanaście, kilkadziesiąt lat i zawsze te historie wyglądają tak samo. Tylko dochodzą lata doświadczeń. Piszą z większą goryczą, z większym rozdarciem.

Gdy piszą, to jaki powód podają jako ten, przez który zdecydowały się odejść? Bo nie były traktowane jak ludzie?
Dlatego, że nie były w stanie zrealizować swojego powołania w zakonie. I to najważniejszy powód. Bo chciały czynić dobro, a w ich zgromadzeniach trudno było to robić. To, że w każdej społeczności pojawiają się różne kryzysy i trudności, jest rzeczą naturalną. Problem zaczyna się wtedy, kiedy nie można rozmawiać o tym, co się dzieje. W zakonach, w których były moje bohaterki, nie było żadnej możliwości takiej rozmowy. Siostra Agnieszka, o której piszę, nie mogła się kształcić, ale nie mogła też chodzić do chorych. Nie wolno jej było wychodzić w nocy i słyszała: "Co jest ważniejsze? Człowiek czy posłuszeństwo?". Rytuały stają się ważniejsze niż to, że drugi człowiek cierpi. W przedstawieniu, które zrealizowano w Opolu na podstawie książki, jest świetna scena, która oddaje to, o czym mówię. W pewnym momencie zakonnice zaczynają biegać dookoła sceny, jak mantrę powtarzając słowa piosenki-modlitwy. Do każdej z nich podbiega siostra Agnieszka i dopytuje się: "Ale czy mogę pójść do chorych?". Ale siostry nadal biegną. To ten zaklęty krąg, w którym znalazło się jej zgromadzenie. Agnieszka nawet po latach od odejścia mówi przecież: "Kocham moje zgromadzenie. Chcę, żeby się odrodziło". Łatwo powiedzieć, że moje bohaterki nie nadawały się na zakonnice. Ale kto się nadaje? Ta, co stoi w środku, czy te dookoła niej?

*Przychodzi nastoletnia dziewczyna do zakonu. Czuje powołanie. Jest zauroczona rekolekcjami. I potem jest zderzenie z rzeczywistością: tu jest szmata, a tu obora? *
To zderzenie z rzeczywistością jest jeszcze zrozumiałe. Tak jak mówiła mi siostra Iwona: "Chciałam być zakonnicą. Co to dla mnie rękę do kibla włożyć". One by to wszystko przetrwały, gdyby to miało dla nich sens, gdyby wiedziały, że to do czegoś prowadzi. Ale widzą, że to do niczego dobrego nie prowadzi. I to jest ten dylemat, z którym mierzą się moje bohaterki.

Siostry, które odeszły ze zgromadzenia, opowiadają o tym komuś?
Te, z którymi rozmawiałam, nie mówiły prawie nikomu o swoich doświadczeniach. Rzadko kiedy mieszkają w rodzinnych stronach. Teraz po książce być może jest im łatwiej, bo ktoś z rodziny przeczytał o takiej historii, ich przyjaciele zrozumieli, dlaczego tyle lat milczały. Dostawałam też wiadomości od osób, które pracują z byłymi zakonnicami. Mówią, że dziękują za książkę, bo łatwiej im się teraz dogadać. Wzajemne zrozumienie wzrosło, zmniejszyła się samotność.

Mówiłyśmy o tym, jak niektórzy księża traktują zakonnice. Ale nie ma pani wrażenia, że zakonnice same siebie nawzajem krzywdzą?
Oczywiście. Może to odległy przykład, ale w Afryce obrzezania dziewczynek pilnują starsze kobiety. To uwewnętrznienie norm kultury nastawionej na dobro mężczyzn. Kobiety na tym nie korzystają. W Polsce jest dość podobnie. Kobiety wychowane w męskocentrycznej kulturze często przejmują albo dostosowują się do tych zachowań. Jeśli zostało się wychowanym w tradycyjnej kulturze, gdzie religia wyznaczyła kobiecie określoną rolę – a przypomnijmy, Kościół do początków XX wieku sprzeciwiał się choćby edukacji dziewczynek i temu, żeby kobiety miały prawo głosu, to łatwiej jest przyjąć ten tradycyjny porządek niż się przeciw niemu zbuntować. Łatwiej uwierzyć, że to jedyna i najlepsza droga dla kobiety, niż powiedzieć, że to niesprawiedliwe i że powinno być inaczej. Charyzmatyczne założycielki XIX-wiecznych zgromadzeń kwestionowały ten porządek, zakonnice amerykańskie też się przeciw niemu zbuntowały. Czy zrobią to teraz polskie siostry? Nie wiem.

*Właśnie: bunt. A gdyby pani bohaterki miały możliwość porozmawiania z przełożoną o zmianach, o swoich problemach, to czy by odeszły? *
Nie wiem, czy nie proponuje pani jakichś herezji. W zgromadzeniach, w których były moje bohaterki, zakwestionowanie woli przełożonej było niemożliwe. Na rekreacji także nie poruszało się trudnych tematów. Nie było możliwości swobodnej rozmowy o zmianach. Byłe siostry opowiadały mi, że w ich zakonach nowicjuszki od początku były uczone, że mają na siebie nawzajem donosić. Dla swojego dobra. Podobnie jest w męskich seminariach. W takiej atmosferze trudno jest o poczucie wspólnoty, a problemy tylko się nawarstwiają. Zmiana dokona się jednak tylko wtedy, gdy szeregowe siostry zaczną rozmawiać z przełożonymi o problemach zgromadzeń. A przełożone podejmą dialog.

Ale zaczęliśmy o tym dyskutować. To jak z akcją #metoo i molestowaniem seksualnym. Historie kobiet obiegły cały świat, o swoich doświadczeniach pisało mnóstwo internautek. Dalej piszą. O zakonnicach, o ich życiu, o tym cichym odchodzeniu też zaczęto mówić. Zmienia się coś w społeczeństwie. Może za parę lat byłe zakonnice będą gościły na kanapach w telewizji śniadaniowej?
Ta osoba, która doznała krzywd, ma prawo do mówienia o nich. Powinna zostać wysłuchana. Ale adresatem jej wypowiedzi jest często ten, kto tę krzywdę uczynił. Nie jestem pewna, czy telewizja śniadaniowa ze względu na czas i formę pozwoli na przekazanie w odpowiedni sposób tego komunikatu. Chciałabym, aby byłe zakonnice odzyskały spokój. Mam nadzieję, że nowa część książki "Echa", która jest o pojednaniu, choć trochę się do tego przyczyni.

_W styczniu 2017 roku watykańska Kongregacja do spraw życia konsekrowanego wydała dokument "Młode wino, nowe bukłaki". Kościół przyznaje w nim, że po soborze nie wszystko poszło tak, jak powinno. Wskazuje zakonom na całym świecie, co należy zmienić. Po tym, jak książka Abramowicz pojawiła się na rynku i zaczęto o niej dyskutować, byłe zakonnice założyły stowarzyszenie mające na celu pomoc siostrom odchodzącym z zakonów. Wcześniej o takich rozwiązaniach nie było mowy. _

Oglądaj swoje ulubione programy za darmo na komputerze, telefonie i telewizorze! Sprawdź WP Pilot!
src="https://d.wpimg.pl/2097743351--1121738856/wp-pilot.jpg"/>