"Cześć, jestem Marta Glanc. Dziennikarka i córka księdza"

Rozmowę przypominamy w związku z nominacją Marty Glanc w naszym plebiscycie Wszechmocne w kategorii Wszechmocne w dziennikarstwie.

Joanna Bercal-Lorenc, dziennikarka Wirtualnej Polski: Dlaczego postanowiłaś przerwać milczenie i powiedzieć prawdę o sobie?

Marta Glanc: Wypowiedzenie tych słów nie było łatwe i wciąż nie jest. Dojrzewałam do tego latami. Choć nigdy nie lubiłam tematów tabu, dotyczyło to wszystkiego, ale nie tego, że mój ojciec jest księdzem. W tym przypadku sama byłam częścią "tajemnicy" i długo nie potrafiłam się z tego wyrwać.

Byłam zmrożona lękiem przed ujawnieniem prawdy. Nadal się zresztą uczę, jak o tym mówić. Z pewnością wiele dała mi terapia, bo w końcu otwarcie przyznałam się w gabinecie, kim jest mój ojciec. Kolejnym krokiem był anonimowy reportaż. Z każdym miesiącem czułam jednak, że powinnam powiedzieć to głośno.

I przerwać zmowę milczenia.

Tak, bo zrozumiałam, że to jedna z rzeczy, które obciążają mnie w życiu najbardziej. Nie chciałam dłużej milczeć i wypuszczać kolejnej anonimowej historii o dziecku księdza. One są oczywiście bardzo ważne, ale właśnie z powodu zanonimizowania bohatera niewiele zmieniają. Przypominają ludzkie plotkowanie, że gdzieś jest "jakaś kobieta", jest "jakieś dziecko".

Teraz nie ma pola do domysłów. Jestem Martą Glanc, dziennikarką i córką księdza, która w końcu być może będzie wolna od ciężaru, który dźwiga przez Kościół, wiecznie czując się skrępowana i nie na miejscu. I wiem, że takich ludzi jak ja jest wielu. Dlatego może powinniśmy przestać się ukrywać i otwarcie rozpocząć dyskusję na ten temat. Bo to Kościół powinien się poczuć niezręcznie, nie - my, ukrywane dzieci i ich matki.

Trudno oprzeć się wrażeniu, że choć nikt o tym nie mówi tak otwarcie jak ty teraz, to znowu można powiedzieć: "przecież wszyscy wiedzieli".

Ze mną przez lata nikt o tym nie rozmawiał. Mama chciała mnie chronić, a ja sama również nie pytałam, bo już jako dziecko zdałam sobie sprawę, że wokół tego tematu atmosfera jest wyjątkowo gęsta. Wychowywałam się w małej miejscowości, gdzie Kościół i religia zajmowały w hierarchii wartości wysokie miejsce. Szybko odczułam, że skoro księża nie mają dzieci, to ja muszę milczeć, bo w zasadzie nie powinno mnie być na świecie.

Skutecznie utwierdzał mnie w tym przekonaniu sam ojciec, do którego zarówno przy jego, jak i mojej rodzinie mówiłam "wujku". Tak było podczas wakacji spędzanych wspólnie na plebanii w parafii, gdzie był proboszczem. Pamiętam też, jak jednemu z gości przedstawiono mnie jako koleżankę mojej kuzynki.

Piszesz w książce, że siostry twojego ojca wiedziały, że jesteś jego córką, ale jego matka, a twoja babcia - już nie. Ciężko uwierzyć, że nie zdawała sobie z tego sprawy.

Dziś też sądzę, że to niemożliwe, żeby nie wiedziała, ale wtedy chyba wolałam myśleć, że tak jest. Ciężko żyć ze świadomością, że wiedzieli, a mimo wszystko traktowali mnie jak kogoś obcego. Myślę, że jeszcze jako dziecko chciałam też chronić otaczających mnie ludzi, żeby nikt, słysząc prawdę, nie poczuł się przeze mnie niezręcznie. Rodziny też więc nie dopytywałam, wmawiając sobie, że może faktycznie nie mają pojęcia. Teraz poziom tego wyparcia jest jednak dla mnie niesamowity i boli, że nie widzieli we mnie dziecka, tylko starali się za wszelką cenę utrzymać pozory.

Od początku wiedziałaś jednak, kto jest twoim ojcem.

Tak, mama tego nie ukrywała, a ja spędzałam z ojcem czas, bywałam na plebaniach, gdzie pełnił posługę i mieszkał. Uczestniczyłam w mszach, które odprawiał.

Co czułaś, widząc go przy ołtarzu?

Traktowałam to w ten sposób, że ojciec jest w pracy. Dzisiaj nawet nie pamiętam, czy podobały mi się jego kazania. Zwykle uczestniczyłam w tych mszach w czasie wakacji spędzanych z jego rodziną. To był kolejny element tego dziwnego teatrzyku. Teraz mogę powiedzieć, że i tak dobrze, że mnie ze sobą zabierali, a nie kazali zostawać na plebanii na wszelki wypadek.

Piszesz, że miałaś kontakt z ojcem przez wiele lat.

Tak. Czasem nawet całkiem nieźle się nam rozmawiało i miło spędzało czas. Zawsze jednak było to podszyte stresem i nerwami ze względu na tę wiszącą nad nami tajemnicę. Nieraz mnie też zawiódł, a ja, jak to dziecko, mimo wszystko go broniłam i łapałam się tych drobiazgów, odrobiny czasu, jaki mi poświęcał. Chociaż wymagał przy okazji ode mnie wielkiej wdzięczności, uwielbiając podkreślać, ile dla mnie zrobił.

Myślałam wtedy, że to moja wina i to ze mną jest coś nie tak, skoro nie chcę się widywać z własnym ojcem, bo takie uczucia też mi towarzyszyły. Pewnie z tego poczucia winy wzięło się wiele moich problemów ze zdrowiem.

Dopiero później okazało się, że już wcześniej podświadomie przeczuwałam, że to nie ja byłam problemem, a ojciec, jego osobowość i podatność na ten cały system kościelny, dla którego byłam przecież grzechem. Dla ojca też byłam grzechem, przez który mieli go przenosić do innych parafii, więc w pewnym momencie zerwałam z nim kontakt.

Później zaczęłaś szukać informacji na jego temat i odkryłaś, jak piszesz, inne powody zmian parafii.

Przyznam, że byłam w szoku, bo nie spodziewałam się, że w jakiejś parafii proszono o jego przeniesienie. Myślałam, że dla wiernych jest całkiem niezłym księdzem. Prawda była jednak bardziej skomplikowana, bo oskarżenia o romanse ciągnęły się za nim przez całą posługę. Mąż jednej z kobiet, z którą ojciec był związany, miał pojechać nawet na skargę do kurii.

My z mamą miałyśmy udawać, chować się, a on – jak powiedziały mi jego byłe uczennice – otwarcie mówił, że "za mundurem panny sznurem, za sutanną całą bandą". Nawet jeśli były to głupie żarty, choć wiem, że nie, to nie ukrywał swojej bezkarności przy dzieciach, które – jak widać – rozumiały jego hipokryzję i pamiętają ją do dziś.

Kiedy piszesz o ostatnim spotkaniu z ojcem – gdy poinformowałaś go o książce – też nie widać w nim większej refleksji.

Próbował coś powiedzieć, ale jak zwykle zamiast się przyznać, że nie stanął na wysokości zadania, czy otwarcie stwierdzić: "żałuję, że się urodziłaś", przerzucał winę na innych.

W Kościele też pielęgnuje się w ludziach poczucie winy za to, że przez nasze grzechy Jezus umarł na krzyżu, bo człowiekiem, który czuje się winny, łatwiej sterować. A mój ojciec wyszkolił się w tej manipulacji i stosował ją też prywatnie.

Może gdyby przeprosił, inaczej bym na niego patrzyła. Ale on po raz kolejny widział tylko siebie, nie było tam przestrzeni na mnie. Tylko że ja już nie pozwalam sobie na udawanie i przerzucanie winy za to, co się stało na kogokolwiek innego.

Myślisz, że twoja książka przekreśli ostatecznie wasze relacje?

Skoro poprzedni reportaż, ten anonimowy, go nie przekonał do zmiany i – zamiast zobaczyć skrzywdzone dziecko – skupił się na tym, że źle o nim piszę, to myślę, że już niczego nie zrozumie. A książka tak go zdenerwuje, że już nigdy się do mnie nie odezwie.

To mimo wszystko trudne.

Gdybym była z nim cały czas w kontakcie, pewnie bym się wciąż zastanawiała – jak inne dzieci księży, które obawiają się powiedzieć prawdę ze względu na wiele czynników. Sama długo się wstydziłam zerwania więzi z ojcem, odwrócenia się od niego przez to, że jest takim człowiekiem, a nie innym i że wybrał taką drogę, jaką wybrał.

Jednak w tym przypadku moja buntownicza natura wygrała, jestem też dziennikarką, więc mnie jest łatwiej o tym mówić niż komuś, kto inaczej poukładał swoje życie i ma inne relacje z ojcem.

Masz kontakt z innymi dziećmi księży?

Rozmawiałam z kilkoma osobami. Ich historie są różne, jedni utrzymują kontakty z ojcami, inni – nie. Co nas łączy, to wypieranie odrzucenia, którego doświadczaliśmy, choć ojcowie zabierali niektórych z nas na wakacje, jak robią to np. rodzice po rozwodach. Tyle że rozwody nie są obarczone tabu.

Sama znam kobiety, które spotykały się z kapłanami. Te związki były oczywiście tajemnicą poliszynela. Uderzające, że to na kobiety często zrzucano odpowiedzialność za te relacje. Wytykano je palcami: "to ta, co uwiodła księdza".

To jest często powtarzany argument. Jeden z księży, z którymi rozmawiałam, pisząc książkę, powiedział, że sam się zastanawiał, dlaczego kobiety wiążą się z kapłanami. Gdy poruszałam tę kwestię na TikToku, też pojawiały się komentarze, że kobieta, która ma dziecko z księdzem, sama jest sobie winna.

Tym ludziom umykał jednak fakt, że to nie one idą do seminarium i wiążą się z Kościołem. Ich celibat nie obowiązuje, a skoro mężczyzna zabiega o kobietę, to dlaczego ona ma powiedzieć "nie, bo jesteś księdzem", jeśli on sam nie widzi w tym problemu?

Wiele z nich ma pewnie nadzieję, że taki ksiądz wystąpi ze stanu duchownego.

To pewnie częste. Oczywiście są odpowiedzialni ludzie, którzy po romansie zakończonym urodzeniem dziecka odchodzą z kapłaństwa. Nie każdy ma jednak na to odwagę i – niestety – chęć. Co przykre, wiele osób broni takich księży, a o tym, że jakiś kapłan spotyka się z kobietą czy ma dziecko, wiedzą też jego przełożeni.

Sam ojciec mówił mi, że rozmawiał na mój temat z prymasem, a on nie widział w tym problemu. Na moją sugestię o możliwości zniesienia celibatu stwierdził, że to ja tak sądzę i – mimo że spotykał się z kobietami, miał dziecko – nadal tego broni.

Ja z kolei uważam, że powinniśmy się odczepić od tych kobiet, one nie łamią celibatu, a uwagę skierować na Kościół, który oficjalnie nie chce z niego zrezygnować, mimo że rodzą się z niego głównie patologie.

Ważny głos w twojej historii zabrała mama, która otwarcie opowiedziała o swoich uczuciach, choć latami – jak pisałaś – każda z was zamknęła się w swoim kręgu piekła i starała sobie poradzić z tym wmawianym poczuciem winy, które miało pozwolić utrzymać tajemnicę. Jej emocje pokrywają się z twoimi, uzupełniają. Co czułaś, gdy przeczytałaś jej wersję?

To był dla mnie duży przełom. Zrozumiałam wtedy, jak bardzo samotna była w tamtym czasie i z jak wielkimi obciążeniami, manipulacjami ojca, napiętnowaniem, a także strachem o mnie i najbliższą rodzinę musiała się wtedy mierzyć. Widzę, jak bardzo chciała mnie przed tym wszystkim ochronić.

Sama reakcja ojca na rozstanie, o której pisze twoja mama, i jego groźby, że powie przyszłym teściom prawdę o niej, pokazuje, jak bardzo piętnowało się wtedy kobietę.

Jemu po prostu było wygodnie prowadzić takie podwójne życie. Z jednej strony komfort i stabilna praca, z drugiej – zakochana kobieta. Mama tymczasem została sama ze mną w małym miasteczku, gdzie wszyscy wszystko wiedzą. Była młodą kobietą, która starała się dla nas o lepsze życie, podczas gdy ojciec wybrał wygodne życie w Kościele.

Myślisz, że gdybyś wcześniej zobaczyła, że także i ona czuła się przy manipulacjach twojego ojca jak taka – jak to ujęła – mała owieczka, to łatwiej i szybciej przepracowałybyście te wszystkie emocje?

Myślę, że gdybyśmy wcześniej porozmawiały, to nie miałabym żadnej relacji z moim ojcem i szybciej zerwałabym z nim kontakt. Odebrałaby mi ten czas, który mimo wszystko miałam. Jej też zależało, żebym go znała, choć – jak napisała – bolało ją wiele rzeczy, w tym fakt, że kazał mi do siebie mówić "wujku", a ja w przedszkolu, gdy inne dzieci rysowały, kim jest ich tata, nie wiedziałam, co mogę narysować.

Każda z nas po prostu musiała przejść swój proces do zrozumienia. Teraz patrzę tylko na jej odwagę, że nie powstrzymywała mnie przed wydaniem książki i sama zdecydowała się napisać o sobie. Dzięki temu historia jest kompletna, a ja poskładałam w głowie wszystkie kawałki życiowej układanki.

To też ważny głos, aby kobiety zrozumiały, że nie muszą przepraszać za tę zakazaną miłość.

Mam nadzieję, że dzięki temu zarówno dzieci, jak i kobiety, które związały się z kapłanami, zrozumieją, że nie mają się czego wstydzić. Może nasza otwartość doprowadzi do tego, że więcej osób powie: "tak, jestem dzieckiem księdza" czy "mam dziecko z księdzem".

Bo nie ma co liczyć: jeden głos, jedna Marta może i wywoła dyskusję, ale ona szybko ucichnie. Gdybym wcześniej zobaczyła, że takich ludzi jak ja jest więcej, być może moje życie i zdrowie byłoby zupełnie inne. Dlatego sądzę, że potrzebujemy publicznej dyskusji nad sensownością celibatu, aby te dzieciaki, które w małych miejscowościach wciąż żyją z poczuciem wstydu za coś, czemu nie są winne, przestały się bać i czuć, że nie powinny były się urodzić.

Myślałaś kiedyś, co by było, gdyby ojciec jednak zrezygnował z kapłaństwa i związał się z twoją mamą?

Zastanawiałam się nad tym wiele razy i nie wiem, czy stworzyliby zgodną rodzinę. Zresztą, gdy patrzę na cały system kształcenia przyszłych księży, pewna bańka tworzy się już w seminarium. Mam wrażenie, że wielu z nich nigdy przez to nie dorasta do odpowiedzialności.

Zdaję sobie też sprawę, że ciężko jest wyjść z tej strefy komfortu, w której ktoś za ciebie myśli i decyduje. Dlatego podziwiam księży, którzy jednak zdecydowali się wziąć odpowiedzialność za swoje czyny i opuścili stan duchowny, aby zaopiekować się rodzinami. W moim przypadku ojciec po prostu wybrał pozostanie w tej swoistej korporacji, która z kolei nam nakazywała milczenie.

Nie boisz się o mamę, że opowiedzenie twojej i jej historii narazi ją na ostracyzm?

Oczywiście, że się boję. Już słyszę komentarze, że atakuję Kościół, stereotypowe uwagi, że to "kobiety są sobie winne". Więc po prostu staram się przygotować mamę, że pewnie sporo o sobie przeczyta. Myślę jednak, że większość ludzi, którzy krytykują i hejtują ma na to odwagę jedynie w internecie.

Dzisiaj społeczeństwo jest już inne niż te 30 lat temu, a samodzielne mamy, jak w pewnym momencie moja, mogą liczyć na więcej wsparcia. Dodatkowo obserwujemy kolejne pęknięcia w wizerunku Kościoła, irytacja wielu wiernych rośnie, więc być może to dobry czas na kolejną dyskusję.

Z jednej strony osobowość twojego ojca, z drugiej właśnie cała machina kościelna. Masz żal do Kościoła, że być może tym wymuszaniem milczenia doprowadził do tego, jak czułaś się latami?

Kościół mnie rozczarował. W jego czynach nie widzę niczego, o czym naucza. Jako dziecko powinnam być dla nich priorytetem, żebym mogła wyrastać na dobrego człowieka. Kościół jednak nie stanął po mojej stronie, tylko po stronie mojego ojca, żeby jemu było dobrze.

Podkreślę: nie porównuję swojej sytuacji do sytuacji ofiar pedofilów, ale dzieci księży też nie są chronione, a ukrywane. Spycha się je na margines i nie przejmuje tym, jak sobie radzą z piętnem i poczuciem winy, że są wstydliwą tajemnicą Kościoła. A to nie my powinniśmy się wstydzić.

Niestety, mechanizm działania hierarchów kościelnych także bywa podobny do tego, jaki mogliśmy zobaczyć przy okazji pedofilii. Jeśli jakiś ksiądz nie chciał brać odpowiedzialności, zawsze mógł zostać przeniesiony, a kobieta zostawała z poczuciem wstydu. Mam nadzieję, że jeśli dzieci księży otwarcie zaczną mówić o swoim istnieniu, sytuacja się zmieni. Choć może nie powinnam się łudzić?

Jako społeczeństwo też latami pozwalaliśmy na utrzymywanie tego kolejnego tabu.

Jak powiedziała moja koleżanka, z którą rozmowę też cytuję w książce, normalnie, gdy np. mężczyzna odchodzi od rodziny, jest sprawa w sądzie, są alimenty. Gdyby te 30 lat temu moja mama chciała wystąpić o alimenty, to by ją chyba spalili na stosie, bo przecież "wiedziała, co robi". Problem w tym, że ojciec też wiedział.

Mówisz, że twój ojciec przeprowadził rozmowę z prymasem. Sama również podjęłaś próbę, a w odpowiedzi dostałaś dość lakoniczną odpowiedź.

Wiadomość od niego dosłownie mnie rozwaliła. Może gdyby podszedł do mnie po ludzku, chciał się spotkać i porozmawiać, a nie rozpisał stosowanych w takich przypadkach wytycznych Dykasterii ds. Duchowieństwa, jakaś cegiełka w murze zostałaby zburzona.

A on po prostu wyliczył, że jedne kobiety nie chcą kontaktów i trzeba to uszanować, a np. w innym przypadku prawda o ojcu powinna być ujawniona, jeśli dziecko jest na to gotowe.

Napisał też, że "zdarza się przecież, że dziecko duchownego jest członkiem skonsolidowanej już rodziny, w której ktoś inny podjął wobec niego rolę ojca". Odebrałam to tak, że dla prymasa to nie jest wielki problem. Znowu mam wrażenie, że najważniejsze dla nich jest załatwienie sprawy po cichu, aby nie było zgorszenia.

Czekam jeszcze na odpowiedź od papieża, ale nie nastawiam się na przełom. Liczę jednak, że dzięki książce rozpocznie się dyskusja i więcej dzieci księży będzie chciało otwarcie powiedzieć prawdę, bo tylko prawda może cokolwiek zmienić.

Joanna Bercal-Lorenc, dziennikarka Wirtualnej Polski