Åsne Seierstad: Żony talibów nie edukują się, nie mają szans na karierę zawodową

Sara Przepióra, Wirtualna Polska: Przyjechałaś do Kabulu po raz pierwszy w 2001 r., tuż po tym, jak upadł talibski reżim. Spędziłaś trzy miesiące z rodziną księgarza Szaha Mohammada Raisa. Na podstawie tych doświadczeń napisałaś światowy bestseller "Księgarz z Kabulu", w którym dogłębnie przeanalizowałaś kondycję afgańskiego społeczeństwa. Od tamtego czasu nie podejmowałaś jako reporterka tematu Afganistanu. Dlaczego postanowiłaś do niego wrócić po ponad 20 latach?

Åsne Seierstad: Do powrotu zmotywowała mnie wiadomość o przejęciu przez talibów pełnej kontroli w Afganistanie. Zastanawiałam się, jak to możliwe, że jedno z najpotężniejszych światowych mocarstw - Stany Zjednoczone - pozwoliły pokonać się słabiej zdyscyplinowanej talibskiej armii, nieposiadającej znaczących zasobów militarnych, opierającej swoją potęgę na wyznaniu religijnym i przywiązaniu do pasztuńskiej tradycji. Zadawałam sobie na okrągło w głowie pytanie: "co poszło nie tak?".

Później usłyszałam w norweskim podcaście Dżamilę Afghani, jedną z przyszłych bohaterek mojej książki. Zaintrygowało mnie to, z jak wielką pasją opowiada o swojej ojczyźnie i walce o prawa Afganek. Pomyślałam, że rozmowa z Dżamilą może być dobrym początkiem, żeby ponownie zagłębić się w temat Afganistanu.

Dżamilę spotkałaś w Norwegii. Mogłaś tam zostać, napisać książkę o afgańskich uchodźcach, spojrzeć na sytuację Afganistanu z dystansu i pozycji zagranicznego obserwatora. Co przekonało cię do wyjazdu?

Gdy zaczęłam pracę nad książką, nie planowałam powrotu do Afganistanu. Wiedziałam, że muszę poczekać na rozwój sytuacji. Tuż po zajęciu Kabulu przez talibów z kraju uciekli aktywiści, intelektualiści, pracownicy rządowi i instytucjonalni - jednym słowem każdy, kto czuł zagrożenie ze strony nowej władzy. Nie wiadomo było, jak talibowie będą rządzić i czy dotrzymają obietnic zachowania amnestii, dla tych, którzy nie będą stawiać im oporu.

Norwegia była jednym z krajów, do których trafiło sporo uchodźców. To rzeczywiście dawało mi przestrzeń na zupełnie inny projekt, opisujący sytuację afgańskich uchodźców, ale po rozmowie z Dżamilą moja perspektywa się zmieniła. Zrozumiałam, że historie takich kobiet jak ona, walczących przez lata o swoje prawo do stanowienia o sobie, dla których wygrana talibów oznaczała koniec życia, jakie miały nadzieję budować, powinny wybrzmieć mocniej. Musiałam na własne oczy przekonać się, przed czym uciekły. Dlatego wyjechałam do Afganistanu w styczniu 2022 r., aby porozmawiać z ideologicznym oponentem Dżamili.

Tak trafiłaś na Baszira, wysoko postawionego w talibskiej hierarchii komendanta?

Nie od razu. Poszukiwania odpowiedniego rozmówcy zajęły trochę czasu. Chciałam poznać perspektywę kogoś, kto poziomem dorównywałby Dżamili - znanej islamskiej feministce, aktywistce na rzecz praw kobiet i byłej afgańskiej ministrze. Kogoś, kto reprezentowałby sposób bycia i myślenia talibów, ale też chętnie dzielił się swoją historią. Poznałam kilku talibów, ale dopiero Baszir spełnił te wymogi. Zgodził się też na to, abym zajrzała głębiej w jego prywatne życie.

Jak myślisz, dlaczego się przed tobą otworzył?

Sama zadawałam sobie to pytanie. Myślę, że zrobił to dla podtrzymania statusu i sławy. Mógł pokazać, że jest na tyle ważną personą, że zagraniczni dziennikarze przyjeżdżają, żeby spisać jego historię. Musimy też pamiętać, że Baszir, jak zresztą wszyscy talibowie, uważa się za zwycięzcę. Wygrali przecież wojnę ze Stanami Zjednoczonymi. Wygnali Amerykanów z Afganistanu i przejęli władzę w kraju. Baszir wierzył głęboko, że dzieli się ze mną bohaterską opowieścią. Przepełniało go to radością i dumą.

Poza tym kierowały nim powody religijne. Pierwszy z nich zakładał, że mówiąc mi o swoim dżihadzie, rozpowszechni talibskie przesłanie poza Afganistanem. Drugi powód dotyczył mnie osobiście. Baszir próbował nawrócić mnie na islam.

Tak otwarcie?

Nie miał przed tym większych oporów, ponieważ wierzył, że to obowiązek każdego głęboko wierzącego muzułmanina. Dawał mi lekcje wiary, jak już nieco lepiej się poznaliśmy, czyli pod koniec mojej wizyty w Afganistanie.

Jak czułaś się w towarzystwie Baszira? Jak sama przyznajesz w książce, podczas waszej pierwszej rozmowy powiedział wprost, że gdybyś spotkała się z nim rok wcześniej, to najpewniej by cię porwał.

Po prostu stwierdził fakt. Talibowie porywali dziennikarzy, zwłaszcza tych z krajów Zachodu, dla okupu. Baszir ma na swoim koncie porwania amerykańskich obywateli, ale specjalizował się w uprowadzaniu Afgańczyków, co było znacznie prostsze i mniej ryzykowne w czasach poprzedniej władzy i wszechobecnej korupcji. Talibscy przywódcy bardzo go cenili, ponieważ zarabiał pieniądze dla organizacji.

Baszir nie ukrywał tego, co robił. Był okrutny, to prawda, ale okrucieństwa dopuszczały się obie strony konfliktu. Siły sojuszu używały zaawansowanej broni, a talibowie odpowiadali im tańszą operacyjnie taktyką porywania ludzi z opozycji. Uważam, że to godne potępienia działania, tak samo, jak inne restrykcje i zakazy wprowadzane przez talibów po przejęciu władzy, ale wojna rządzi się swoimi, często brutalnymi prawami.

Spędziłaś dużo czasu z Baszirem. Rozmawiałaś z jego matką, dwoma żonami i narzeczoną. Mogłabyś opisać, jak wygląda życie kobiety mieszkającej pod jednym dachem z talibem?

Mówiąc krótko: to życie w odosobnieniu, toczące się głównie wewnątrz domu. Swoboda żony taliba kończy się na wyjściu do ogrodu, jeśli akurat mąż nie ma gości. Widzieć może ją tylko najbliższa rodzina. W domu Baszira nie brakowało jedzenia, więc można powiedzieć, że jego żony były dość szczęśliwe w ramach ich percepcji życia. Cieszyły się, że panuje pokój, nikt nie bombarduje ich domu, a mąż i dzieci są bezpieczne. Kobiety często przesiadywały razem przy herbacie, rozmawiając i ciesząc się ze swojego towarzystwa. Jedna z nich miała smartfona. Teoretycznie mogłaby się dowiedzieć wszystkiego o świecie, ale nie miała takiej potrzeby. Poza tym dostęp do informacji ograniczała jej nieznajomość angielskiego.

Żony talibów nie edukują się, nie mają szans na karierę zawodową. Część z nich ciężko pracuje – w polu i w domu. Akurat u Baszira nie brakowało rąk do pomocy. Mieszkali z nim bracia i wdowy po zmarłych krewnych, czyli około 20-30 osób. Przy takiej liczbie nie było potrzeby, by żony Baszira musiały mierzyć się z nadmiarem obowiązków domowych.

Czy dzięki rozmowom z Baszirem udało ci się lepiej zrozumieć talibów jako odrębne jednostki oraz grupę?

Owszem, zrozumiałam, że bycie talibem, to nie tylko sposób myślenia, ale styl życia, głęboko zakorzeniony w sięgającej setek lat w przeszłość pasztuńskiej tradycji i kultury. Trzeba dodać, niezwykle represyjnej kultury, zwłaszcza dla kobiet, które są wymazywane z przestrzeni publicznej. Afganki nie mogą się uczyć, pracować, wychodzić swobodnie na ulicę bez strachu o swoje bezpieczeństwo. Całe życie spędzają zamknięte w domu.

Talibowie to liczebna grupa, która ma poparcie wśród sporej części społeczności afgańskiej. Uważam, że Amerykanie i ich sojusznicy nie docenili tego aspektu. Nie wzięli pod uwagę, że talibowie nie boją się śmierci, a na miejsce każdego zabitego na froncie mężczyzny pojawi się jego syn, żądny zemsty. Gdyby politycy korzystali z dostępnej wiedzy o tej grupie, zbieranej od lat przez socjologów i antropologów, być może inaczej poprowadziliby tę wojnę. Zrozumieliby, że nie walczą wyłącznie z fizycznym wrogiem, ale przede wszystkim z zupełnie inną kulturą, religią i wartościami.

Tego bronią tak łatwo pokonać się nie da.

To prawda, a my na Zachodzie nie wyciągnęliśmy z tego żadnych wniosków. Nie przyznaliśmy się do błędu. Nie zadaliśmy sobie pytania, co poszło nie tak. Wyprowadziliśmy wojska z Afganistanu i udajemy, że temat nas już nie dotyczy. Amerykańska interwencja, trwająca dwadzieścia lat, pochłonęła biliony dolarów. Wydane pieniądze, wykorzystana broń i technologia nie przyniosły żadnych efektów. To prawda, Afganki i Afgańczycy mogli zdobywać przez pewien czas lepsze wykształcenie, ale to nie ma znaczenia, skoro teraz nie mogą tej wiedzy używać.

Afganki nie mogą także korzystać z niezależności, o którą walczyły przez długie lata. Zmianę, jaka zaszła w ich życiach, pokazujesz na przykładzie historii Ariany, dziewczyny dorastającej w Afganistanie, w którym kobiety mogły się uczyć, pracować, a nawet zasiadać w rządzie.

Nie planowałam rozszerzać książki o trzecią afgańską historię, ale kiedy poznałam Arianę, zrozumiałam, że to właśnie ona najlepiej reprezentuje przyszłość Afganistanu. Pamiętam nasze pierwsze spotkanie. Ariana wydała mi się bardzo blada. Patrzyła ponurym wzrokiem w dal. Równie ponuro wygląda obecnie sytuacja Afgańczyków. Nie potrafię wymienić choćby jednej rzeczy, która zmierza w tym kraju w dobrą stronę. Ograniczeń wolności dla Afganek tylko przybywa i tak pozostanie, dopóki talibowie nie będą mieli opozycji lub do władzy w tej grupie nie dojdą bardziej zreformowani członkowie, dopuszczający kobiety do edukacji i pracy.

Jest na to szansa?

W krótkiej perspektywie niewielka. Obecny przywódca talibów Hibatullah Achudzada ma bardzo konserwatywne poglądy. Dopóki żyje, w Afganistanie nie ma szans na poprawę. Żywię jednak nadzieję, że być może po jego śmierci liderem zostanie ktoś bardziej progresywny. Jednym z kandydatów na tę pozycję jest Siradżuddin Hakkani. Nie jest to wciąż idealny scenariusz, ale być może nieco lepszy niż władza Achudzada - patrząc z perspektywy praw kobiet.

Dla Wirtualnej Polski rozmawiała Sara Przepióra