Była na szkoleniu dla dziennikarzy. W końcu zadała kluczowe pytanie

Patrycja Ceglińska-Włodarczyk, dziennikarka Wirtualnej Polski: Jak zmieniła się praca dziennikarki na przestrzeni ostatnich 2-3 lat?

Katarzyna Górniak: Gdy byłam na studiach dziennikarskich, zaczęłam studiować drugi kierunek: filologię rosyjską. Wtedy wydawało mi się, że w Europie już nic ciekawego się nie wydarzy. Rosja wydała mi się wówczas bardzo interesująca. Czas pokazał, że i miałam rację, i się myliłam. Dzisiaj to w Europie mamy wojnę, a to co wtedy czytałam o Rosji, mogę przełożyć też na to, co dzieje się w naszym kraju w ostatnich latach. To bardzo smutne.

Z dziennikarskiego punktu widzenia te ostatnie lata są bardzo trudne. Nie tylko dlatego, że mamy mnóstwo pracy, ale też dlatego, że ostatnie wydarzenia mocno wpływają na nasze głowy. Nasza praca zaczyna się od kolegium redakcyjnego, na którym omawiamy najważniejsze tematy dnia, więc codziennie wiem, co złego dzieje się w kraju i na świecie. Całe to nieszczęście i beznadzieja są mi serwowane każdego dnia do śniadania. Oczywiście nie można tego brać aż tak do siebie, ale ta wiedza jest też trochę przekleństwem. To bardzo ciekawy, ale też ciężki zawód.

Niedawno pojawiły się nawet takie badania, że dziennikarze są grupą zawodową mocno narażoną na problemy ze zdrowiem psychicznym. Praca w mediach pozwala na to, aby się odciąć, nie czytać, nie słuchać…?

To jest właśnie jeden z problemów. Non stop śledzę, co się dzieje. Niestety rzadko zajmujemy się miłymi rzeczami. Częściej "grzebiemy" w ludzkim nieszczęściu, krzywdzie, bólu, cierpieniu. Taka jest nasza rola. Poza tym to jest zawód kreatywny i myślę, że artyści to zrozumieją, bo ile siebie włożysz, tyle dobrego z tego wyjdzie. Jest takie powiedzenie, że "jesteś tak dobry, jak twój ostatni materiał", więc jeśli jesteś osobą ambitną jak ja, to cały czas wywierasz na sobie presję, chcesz robić ciągle coś fajnego. A praca w newsach jest taka, że nie zawsze robisz coś wspaniałego, coś, co zmienia świat. Dobry temat trafia się raz na jakiś czas i to nie tylko dlatego, że jestem dobrą dziennikarką. Czasem trzeba mieć też po prostu szczęście.

W ostatnich miesiącach relacjonowałaś też wojnę w Ukrainie, byłaś w Gruzji. Dużo cię to kosztowało?

Myślę, że dziennikarz ma taką dwoistą naturę. Raz, że jest zwierzęciem dziennikarskim, które ma wpisane w DNA, by być tam, gdzie dzieją się ważne rzeczy. Nawet, jeśli są one straszne i trudne. I jako człowieka one kosztują nas sporo, ale jako dziennikarce dają mi ogromny zastrzyk adrenaliny, poczucie, że robię coś ciekawego, mocnego. Z tego punktu widzenia jest to paradoksalnie pozytywne doświadczenie. To jest ta dwoistość – masz w sobie aniołka i diabełka. Jeden nie chce patrzeć na to nieszczęście, a drugi jeszcze szerzej otwiera oczy.

Były trudne momenty, ale jestem taką osobą, że przeżywam intensywnie tu i teraz, a po wszystkim udaje mi się od tego odciąć. Miałam kilka takich sytuacji, że w czasie nagrań rozryczałam się. Pamiętam nawet jedną sytuację. Nagrywałam wtedy historię ukraińskiej piwnicy, w której Rosjanie zamknęli na miesiąc całą wieś. Część ludzi zastrzelili, część sama umarła, bo panowały tam potworne warunki. Rozmawiałam z dzieckiem, które przeżyło… To są surrealistyczne doświadczenia. Rozmawiam z nim, nie ma już żadnego zagrożenia, a widzę po tym dziecku, że ono jest straumatyzowane do końca życia. I wcale nie ma już 7 lat, tylko 70, jego dzieciństwo się skończyło. Gdy to do mnie dotarło, zaczęłam płakać, przerwałam wywiad, poszłam do samochodu, uspokoiłam się. Po tym nagraniu musiałam przecież zrobić jeszcze materiał. Zbierałam się tydzień, aby to znowu odsłuchać.

Ja na tę wojnę patrzyłam też moimi oczami, czyli kobiecymi. I kiedy rozmawiałam o gwałtach na kobietach, to nie było siły, żeby nie myśleć o sobie w takiej sytuacji. Kiedy pracowaliśmy w Ukrainie, cały czas żyliśmy w napięciu. Teoretycznie było bezpiecznie, ale nigdy nie wiadomo, co mogło się wydarzyć, kilkukrotnie przeżyliśmy zresztą atak rakietowy. Zawsze jednak podkreślam, że nie chcę robić z siebie bohaterki, która ma teraz traumy. Uważam, że to nie fair w stosunku do ofiar wojny.

Czy w twojej dziennikarskiej karierze zdarzały się niebezpieczne sytuacje?

Tak, zdarzały się. Pamiętam dwie takie sytuacje. Pierwsza z nich była parę lat temu. Jechaliśmy wtedy z operatorem do Ukrainy i zgubiliśmy się gdzieś na ukraińskich bezdrożach. W życiu nie widziałam takiej drogi, jak tam: straszne dziury, ciemno, środek niczego, nawigacja nie działała, a my nie wiedzieliśmy, gdzie jesteśmy. Nagle pojawił się przed nami prowizoryczny posterunek, nie wiadomo czyj. Przed nami wyrosło trzech facetów w mundurach z długą bronią. Nie wiedzieliśmy, kim są ci ludzie, był środek nocy. Zatrzymali nas, kazali wysiąść z samochodu, zaczęli oglądać sprzęt, pytali po co to mamy. Operator był Białorusinem z białoruskimi dokumentami z kartą Polaka, więc jak powiedzieliśmy, że jesteśmy z Polski – nabrali podejrzeń. Jego wzięli na bok, a ja stałam sama obok dwóch facetów z bronią. Miałam wtedy poczucie, że mogą zrobić ze mną wszystko, nikt tego nie zobaczy. Autentycznie się wtedy bałam. Ostatecznie nas wypuścili. Okazało się, że jechaliśmy drogą, którą poruszali się tylko przemytnicy.

W takich sytuacjach człowiek musi zachować zimną krew, co z pewnością nie jest proste.

W ubiegłym roku byłam na takim szkoleniu z pracy w niebezpiecznych warunkach. Uczyli nas, jak radzić sobie, gdy ktoś cię zatrzyma na takim właśnie dziwnym checkpoincie, gdy ktoś cię atakuje lub porywa. Na tym szkoleniu było więcej facetów. W końcu zadałam pytanie, co będzie, jak mnie ktoś porwie, mnie - kobietę. Co ja mam zrobić, bo w moim przypadku może skończyć się gorzej niż na związaniu rąk i obiciu twarzy. Jedyna rada, jaką wtedy usłyszałam to: "Staraj się wyglądać jak najbrzydziej". Wzięłam sobie to trochę do serca. Oczywiście nie całkiem, bo jednak pracuję w telewizji, kamera ma swoje wymagania, muszę się uczesać i przypudrować, ale na wyjazdach staram się ubierać neutralnie płciowo. Staram się nie przyciągać uwagi wyglądem. Po pierwsze ze względów bezpieczeństwa, po drugie ze względu na wygodę, a po trzecie – mój ubiór nie powinien odwracać uwagi od tego co i o czym mówię.

Wspomniałaś jeszcze o drugiej niebezpiecznej sytuacji. Kiedy miała miejsce?

Byłam wtedy w Rosji po wybuchu wojny w 2014 r. Wówczas Rosja utrzymywała, że w Ukrainie nie ma jej wojsk, Putin zapewniał, że to wszystko to ochotnicy w mundurach ze sklepów z militariami. Myśmy zrobili taki reportaż, zresztą zdaje się że jako jedni z pierwszych w Europie, o tym, że ludzie, którzy walczą w Ukrainie, to są zawodowi rosyjscy żołnierze. Udało nam się zebrać dowody, byliśmy u rodzin, których członkowie zmarli w Ukrainie. Dostaliśmy papiery i wszelkie informacje. Szukaliśmy grobów i okazało się, że w jednym z miasteczek były one na poligonie. Lokalni obrońcy praw człowieka ostrzegali nas, że na tym cmentarzu pobito już dziennikarzy. Adrenalina spowodowała, że chcieliśmy mimo wszystko sprawdzić, kto jest tam pochowany. Czuliśmy, że to jest ważne. Żeby to zrobić, musieliśmy przejechać przez środek poligonu.

A na tym poligonie w tym czasie swoje ćwiczenia miały rosyjskie wojska powietrzno-desantowe, wówczas uznawane za elitarne. Polegały one na tym, że słynni rosyjscy "desantnicy" skakali wokół nas ze spadochronów. Udało nam się jakoś przejechać. Na małym cmentarzyku znaleźliśmy grób żołnierza, którego szukaliśmy. Była na nim też data śmierci pokrywająca się z materiałami, które udało nam się zdobyć. Zaczęliśmy to nagrywać i okazało się, że ktoś nas obserwuje, a następnie zaczyna się zbliżać. Zrobiło się niebezpiecznie. Nagraliśmy, co trzeba i bardzo szybko odjechaliśmy.

To są trudne momenty, ale satysfakcja, która pojawia się po publikacji materiału jest nie do opisania. Mam rację?

Tak! Uczucie, że "temat zażarł", jak to mówimy, jest w moim top 3 najfajniejszych uczuć na świecie. Ale ja mam tak i myślę, że wiele kobiet również, że jestem dla siebie i że my jesteśmy dla siebie zbyt surowe. Wszyscy mówią, że wypadałaś dobrze, ale czy tak jest naprawdę? Wszyscy mówią, że super robota, ale czy na pewno? Dopada mnie znany psychologii tzw. syndrom oszustki. Walczę z tym, ale dopiero w tym roku, po wielu latach dziennikarskiej pracy, mogę z przekonaniem powiedzieć, że znam się na tym, co robię i jestem w tym dobra.

Wokół pracy dziennikarki narosło wiele mitów. Mam wrażenie, że w dużej mierze odpowiadają za to filmy i seriale promujące ten zawód jako coś przyjemnego, lekkiego i luksusowego. Czy gdy zaczęłaś karierę dziennikarską uderzyło cię to, że ten świat wygląda inaczej?

Chyba nie. Od początku chciałam robić rzeczy blisko ludzi, reportażowe. Może uświadomiłam sobie to, że nie zawsze robi się przełomowe tematy, że nie za każdy materiał dostaje się nagrody… Na pewno nie szłam tą drogą dla sławy i pieniędzy, co często też jest powielane.

Jak sobie radzisz z poczuciem odpowiedzialności?

Gdybym miała powiedzieć, co jest jedną z najtrudniejszych rzeczy w tym zawodzie – to jest to właśnie odpowiedzialność za to, co robimy. W przeciwieństwie do całej rzeszy, różnej maści internetowych "ekspertów" którzy wygłaszają w sieci swoje opinie, my odpowiadamy prawnie za to, co robimy. Dziennikarze wkładają ogrom pracy w to, aby informacje, które przekazują były sprawdzone i rzetelne. Ręczymy za to swoim nazwiskiem. To jest ogromny ciężar…

Zwłaszcza dzisiaj.

Tak. Poza tym żyjemy w czasach fake newsów, więc wszystko trzeba weryfikować kilka razy, czasami nawet godzinami. W przypadku newralgicznych tematów kompulsywnie sprawdzam, czy podałam właściwą informację przed emisją, w trakcie emisji i jeszcze nawet po tym, gdy materiał został już wyemitowany. Nie chcę wystawiać się na atak, zwłaszcza ze strony polityków, bo ten może być wyjątkowo dotkliwy. W tych czasach odpowiedzialność waży jeszcze więcej niż wcześniej, bo politycy nie mają żadnych skrupułów, żeby złapać nas na najmniejszym błędzie.

Mówisz o tym, że ważne są dla ciebie tematy blisko ludzi. Rok temu wraz z Magdą Łucyan zrobiłyście materiał o endometriozie "Taka twoja uroda". Reportaż odbił się szerokim echem. Dlaczego zainteresował was ten temat?

W naszym otoczeniu pojawiła się ta choroba. Kiedy słyszałam historie o latach bez właściwej diagnozy, o potwornym bólu, nie mogłam uwierzyć, że o tym się nie mówi. To powinien być temat numer jeden! Byłam zszokowana, że to jest tak ignorowana choroba, a cierpią na nią miliony kobiet. Wkurzyłam się, pomyślałam, że gdyby to dotyczyło facetów, odbiór tej choroby byłby zupełnie inny, byłby poważny. Ten reportaż mocno przeżywałam. Nie mam endometriozy, ale też w różnych sytuacjach słyszałam, że "taka pani uroda", że histeryzuję i dramatyzuję. Miałyśmy z Magdą poczucie, że dzięki naszej pracy dajemy głos chorym kobietom. To jest piękno dziennikarstwa – można sprawić, że czyjś głos jest bardziej słyszalny. Przyczyniłyśmy się do tego, że coraz częściej mówi się o endometriozie. A ile kobiet do nas napisało po tym reportażu! To było niesamowite.

Poza tym byłam w takim momencie życia, zawodowo i prywatnie, w którym zaczęłam zauważać, że w przestrzeni publicznej potrzeba więcej kobiecej narracji. Bo narracja ogólnoludzka, uniwersalna, to narracja męska, która wyklucza połowę populacji, tę połowę, która ma inne problemy i widzi świat inaczej. Potrzebowałam wtedy zrobić kobiecy temat, który to obnaży i spróbuje zmienić.

I starałam się robić to także w Ukrainie, bo kobiety na inne rzeczy zwracają uwagę. Mężczyźni częściej pamiętają ogólniki, kobiety zapamiętują historię w bardziej osobisty sposób: zauważają detale i to jest o wiele ciekawsze, bo to na szczegółach buduję historię.

Dlaczego twoim zdaniem tak mało kobiet zaprasza się do dyskusji publicznej, do roli ekspertek w programach?

Zdarzało mi się nieraz usłyszeć od kobiety, z którą chciałam porozmawiać, że nie ma wystarczającej wiedzy. W zamian proponowała mi swojego kolegę, chociaż ja wiedziałam, że to ona jest świetna w tej dziedzinie. Redakcje często mają swoje bazy kontaktów, a tam jest więcej mężczyzn. Poza tym sami odbiorcy i odbiorczynie, co zostało zbadane, to mężczyzn uznają za bardziej wiarygodnych, nawet jeśli kobieta powie dokładnie to samo. Ja sama się o tym przekonałam, relacjonując tak typowo męski temat, jak wojna. Dziennikarz mężczyzna na wojnie to dla wielu bohater, a kobieta? Dla niektórych jest jak w tym seksistowskim dowcipie powtarzanym przez lekarzy: "kobieta chirurg jest jak świnka morska - ani świnka, ani morska". Ale wiem też, że wielu ludzi przekonałam, bo moja robota była tak samo dobra, a może czasem lepsza. I to samo tyczy się innych kobiet, ale zanim zmieni się świat my musimy zmienić to, co uważamy same o sobie.

Rozmowę przeprowadziła Patrycja Ceglińska-Włodarczyk, dziennikarka Wirtualnej Polski.