Katarzyna Hall o liczbie zgonów: "To jest wina ministra edukacji"

Agnieszka Mazur-Puchała, WP Kobieta: Czarnek zapowiedział ograniczenie wiedzy potrzebnej do zdania matury i egzaminu ósmoklasisty o 20 – 30 proc. To słuszna decyzja?

Katarzyna Hall, była minister edukacji: To jest zapowiedź, ma stać się prawem do końca grudnia. Zostało tylko kilka miesięcy nauki przed egzaminami, nauczyciele powinni wiedzieć, czego uczyć uczniów. W informacji dziwi to, że niepotrzebny jest przedmiot rozszerzony na maturze – czyli coś, co nie wymaga przekroczenia jakiegoś progu, ale na ogół wymagane jest podczas rekrutacji na studia. Z kolei brakuje decyzji o zniesieniu egzaminów ustnych. A to nastąpiło w zeszłym roku szkolnym i by się przydało. Egzaminy ustne to spory wysiłek logistyczny, a ich wyniki w żaden sposób nie są brane pod uwagę podczas rekrutacji. To niepotrzebne dodatkowe komplikacje.

Rodzice od lat dyskutują o obecności w programie nauczania zagadnień, które uważają za niepotrzebne. Budowa pantofelka, sinusy i cosinusy, wałkowanie na różne sposoby znienawidzonego przez uczniów "Pana Tadeusza". Teraz lekcje są skrócone, czasu jest mniej. Przynajmniej teoretycznie nauczyciele uczą teraz głównie "meritum". Może to lepszy kierunek?

Nie jestem entuzjastką tych podstaw programowych. Wręcz przeciwnie. Ale jeśli coś zaplanowaliśmy, trudno co chwilę dokonywać kolejnych zmian, a trzeba pamiętać, że w szkołach ponadpodstawowych jesteśmy dopiero w połowie wprowadzania programu minister Zalewskiej.

Na temat podstawy programowej toczą się nieustające dyskusje. Świat idzie naprzód, powstają nowe dzieła kultury, są nowe odkrycia naukowców. Chcemy, żeby nasze dzieci były uczone tego, co jest ważne. W tej sprawie zawsze potrzebna jest długa i specjalistyczna dyskusja z przedstawicielami różnych dyscyplin. Warto zrozumieć, że czas ucznia nie jest z gumy i nie ma on czasu na to, by naprawdę zgłębić każdą dziedzinę, jednak warto, aby miał szansę zainteresować się różnymi kierunkami, w których może pójść. A z programem to jest tak, że co uda się go odchudzić, to nowa władza wprowadza bardziej rozbudowaną wersję. Tak jest zresztą teraz.

Moim zdaniem przydałoby się tu elastyczne podejście. Dostosowywanie wymagań programowych do potrzeb konkretnych uczniów nie jest zakazane. Największą przeszkodą w elastycznym planowaniu pracy jest rozporządzenie o ramowych planach nauczania. To ono określa, ile godzin jakiego przedmiotu ma się odbywać w danej klasie i obecnie jest to bardzo sztywno określone. Efekt jest taki, że na przykład mamy nauczycieli fizyki czy chemii, którzy, żeby mieć etat, muszą pracować w czterech czy pięciu szkołach. Obecnie to także problem epidemiczny, a na co dzień też edukacyjny. Nie sprzyja wytwarzaniu więzi z uczniami. Siłą rzeczy taki nauczyciel nie ma czasu, żeby pracować z uczniami nad poszerzaniem ich zainteresowań.

Rodzice uważają, że właśnie wychowuje się "pokolenie baranów", stracone pokolenie. Że edukacja zdalna zabija myślenie i uwstecznia. Pani też tak uważa?

Polska to duży kraj, a lokalnie sytuacja wygląda bardzo różnie. Kilka dni temu brałam udział w konferencji, na której rozmawialiśmy o szkole w czasie pandemii. Nawet szkoły, które w marcu były zagubione i zdezorientowane, po dwóch miesiącach pracy zdalnej znalazły rozwiązania i sobie radzą. Rodzice też mówią, że teraz jest lepiej, inaczej. Nasi nauczyciele całkiem dobrze dają radę w tej nowej dla nich sytuacji. Oczywiście zawsze będzie można wskazać szkołę, gdzie jest kiepsko, ale tak samo było przecież przy stacjonarnej nauce.

Jeśli chodzi o poziom nauczania w czasie pandemii, to bardzo dużo zależy od nauczycieli. Mamy wielu mądrych pedagogów. Sama znam takich wielu. Nauczycieli, którzy uczą myśleć, wnioskować. Nie jest tak, że się nie da. Jest to możliwe.

Zobacz również:

Była ofiarą przemocy domowej. Kiedy prokuratura wezwała ją na przesłuchanie, od tygodnia już nie żyła

Sama edukacja zdalna jest wymuszona przez sytuację i trzeba się do tej formy dostosować. W moim odczuciu pchanie dzieci na siłę od września do szkoły zorganizowanej w taki sam sposób jak przed epidemią to była zbrodnia. Trzeba to sobie jasno powiedzieć – można było we wrześniu pójść po rozum do głowy i po pierwszych tygodniach zapoznawczych, szczególnie zawsze ważnych dla nowych klas powiedzieć dyrektorom: "róbcie, jak uważacie za słuszne w waszej sytuacji". Zamiast tego mieliśmy zdanie się na przeciążony sanepid, który miał lepiej orientować się w sytuacji niż dyrektor danej szkoły i decydować, czy i od kiedy zorganizować zdalnie naukę. Najczęściej podejmowano decyzje z dużym opóźnieniem, dopiero kiedy spora część kadry była już zakażona. Tylko wtedy już nie miał kto nawet zdalnie uczyć dzieci. Na tamtym etapie trzeba było minimalizować zagrożenia, a nie czekać do końca października, aż pół narodu będzie chore.

Obwinia pani zarządzających edukacją o statystyki śmiertelności?

Tak. Niemądre zarządzanie edukacją ma tragiczne skutki. Do tej pory trzeba było być złym lekarzem, żeby szkodzić zdrowiu. Okazuje się, że można też źle zarządzać edukacją, żeby ponosić winę za śmierć ludzi. To najprzykrzejsza informacja ostatnich dni. Każdy kontrowersyjny pogląd aktualnie rządzących mniej mnie boli niż to, że logistyka działania ministerstwa edukacji doprowadziła do śmierci tysięcy ludzi.

Dariusz Piontkowski ponosi za to osobistą odpowiedzialność?

Minister we wrześniu mówił, że dzieci nie zarażają i będzie świetnie. I stale tylko powtarzał, że przytłaczająca większość szkół pracuje normalnie. Najważniejsze było, żeby statystyki się zgadzały, żeby zablokować możliwość zawieszania pracy szkół. A to, że ludzie zaczynają masowo umierać, nie było istotne. Nikt nie wyciągnął z tego wniosków. Statystyki zgonów od października są zatrważające, nie tylko ze względu na COVID. Ciężkie przypadki koronawirusa zablokowały łóżka w szpitalach, przez co osoby w nagłych wypadkach – na przykład po zawale czy udarze – nie mają często szans na ratunek.

Zobacz również:

Trzech policjantów przenosi kobietę jak przedmiot. "Za to, że sobie stałam po prostu?"

Bardzo mnie to bulwersuje. Większość społeczeństwa ma kogoś bliskiego, kto chodzi do szkoły lub pracuje w szkole. Po miesiącu nauki zaczęły się masowe zachorowania i potem zgony. I to jest wina ministra edukacji.

Teraz na miejscu Piontkowskiego jest Przemysław Czarnek…

Za którego plecami są dalej ci sami ludzie. Moim zdaniem mianowano go właśnie po to, żeby wygłaszał kontrowersyjne wypowiedzi. Taka metoda rządzenia, żeby przykrywać jedne kłopoty innymi. I zamiast przyznać, że popełniono błąd i że teraz ministrem edukacji zostanie ktoś, kto ma lepszy pomysł na logistykę zarządzania szkołą w czasie pandemii, przychodzi człowiek szalenie kontrowersyjny. A dziennikarze zajmują się jego wypowiedziami, zamiast pytać go o to, co dalej z edukacją i jak zamierza pomóc polskim szkołom. Ja oczekiwałabym na tym miejscu kogoś, kto w tej sytuacji odciąży i wesprze, a nie będzie robić medialny szum tylko po to, żeby odciągnąć uwagę od tego, co teraz jest ważne.

Jestem świeżo po rozmowie z profesor Ingą Iwasiów, która miała spore problemy w związku z wyrażaniem swoich poglądów. Minister Czarnek nakazał, by uniwersytet się tej sprawie „przyjrzał”.

To są bardzo smutne historie, ale znów nastawione na to, żeby zrobić zamieszanie nie tam, gdzie trzeba. Tak szkoły, jak i uczelnie wyższe mają swoje wentyle bezpieczeństwa i określone procedury. Grożenie sankcjami za poglądy prowadzi do przykrości i wielkiego stresu, ale na nerwach powinno się zakończyć. Nauczyciele zawsze mieli różne poglądy. To normalne. Uczniów mogą uczyć ludzie o różnych poglądach. Mogą ich też szkolić w sztuce kulturalnej dyskusji na te tematy. To normalna rzecz. Tego powinniśmy uczyć – by mówili o swoich poglądach, by mieli tolerancję dla tych odmiennych. Tak przecież zawsze robili mądrzy nauczyciele.