Katarzyna Włodkowska: Przemoc zostaje w ciele i umyśle

Piotr Parzysz, Wirtualna Polska: Słuchając relacji osób, które przez lata doświadczały mobbingu w redakcji magazynu "Press", co najbardziej panią zaskoczyło?

Katarzyna Włodkowska: To, że niektórzy nawet po sześciu albo dziesięciu latach wciąż odczuwali strach. Albo w trakcie rozmowy mieli łzy w oczach. Ten lęk był tak silny, że gdy pytałam, czego się boją, mówili: "Wystarczy, że zadzwoni". Bali się zemsty, problemów w dziennikarskim środowisku, łatki osób problemowych. To stereotyp, który dopiero powoli się zmienia. W ciągu ostatnich kilku lat historie mobbingowe zaczęły mocno się przebijać i jest ich coraz więcej: dotyczą świata kultury, teatru, filmu. Oczyszczać zaczęły się też media.

To efekt nagłaśniania wielu historii i opowiadania o skutkach przemocowych zachowań. Przemoc zostaje w ciele lub w umyśle. Jeden z pracowników magazynu "Press" po odejściu przez długi czas omijał ulice, którymi jeździł do pracy.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Czy po reportażu dostaje pani sygnały, że atmosfera w "Pressie" faktycznie się zmieniła?

Pan Andrzej Skworz w jakimś stopniu wycofał się z bieżącej pracy, ale właścicielem i naczelnym pozostał, jego fundacja organizuje nagrody Grand Press i honoruje ważne osobistości Medalami Wolności Słowa. Po publikacji reportażu obiecał, że w jakiś sposób zadośćuczyni wszystkim osobom, które – tu cytat - "nieumyślnie krzywdził". Ale jak dotąd, żaden z bohaterów reportażu nie poinformował, by coś takiego się wydarzyło.

Przypomnę, że rozmawiałam z 40 osobami, a wśród pokrzywdzonych była m.in. kobieta w ciąży, bezprawnie zwolniona tuż przed rozwiązaniem. Potem w swoich wstępniakach pan Skworz dewaluował relacje niektórych byłych pracowników, choć nie miało to poparcia w faktach. Sami to w kolejnej naszej publikacji wykazali. Żadnej z tych osób później nie pozwał.

Druga rzecz - pan redaktor Skworz kilkukrotnie po mojej publikacji, ostatni raz w książce "Gównodziennikarstwo" Pauliny Januszewskiej wydanej w maju br., zapowiadał "wielki pozew" przeciwko mnie. Do tej pory się to nie wydarzyło.

Czy po reportażu o mobbingu w "Pressie" otrzymywała pani sygnały również z innych redakcji, że dochodzi tam do niewłaściwych zachowań?

Odbyła się dyskusja na ten temat, ukazało się kilka kolejnych publikacji m.in. dotyczących atmosfery w radiu RMF FM czy radiowej Dwójce. To pokazuje, że mówimy o zjawisku systemowym.

Nie mamy badań dotyczących wyłącznie polskich mediów, ale wiemy na przykład z raportu firmy Antal i Dobrej Fundacji z września 2024 roku, że aż 93 proc. pracowników w Polsce doświadczyło co najmniej raz zachowań, które mogą być uznane za mobbing. 90 proc. wskazało na pogorszenie zdrowia psychicznego z tego powodu, a 75 proc. - zdrowia fizycznego. Co trzecia osoba zmieniła także pracę z powodu mobbingu. To zjawisko dotyczy więc wszystkich branż w Polsce. Natomiast media przez lata były w potrzasku, bo nie wiedziały, jak pisać o sobie nawzajem.

Głośne przypadki mobbingu dotyczą osób ze starszego pokolenia. Czy ma pani wrażenie, że problem zaczął zanikać wraz z wymianą pokoleniową, czy jednak mobbera kształtują pewne okoliczności i cechy charakterologiczne?

Sytuacja się zmienia. Przychodzą do branży nowe, młodsze osoby, które wzrastały w innym otoczeniu. Cechują ich inne oczekiwania i większa swoboda w zakresie zmiany pracy. Nie mają takiego poczucia misji, jak osoby zaczynające w latach 90. czy na początku 2000.

Gdy prześledzimy dyskusję, która odbyła się po moim reportażu, uwagę zwraca fakt, jak wiele osób i redakcji z jakiegoś powodu przemilczało temat. Szefostwo to wciąż rzadko kobiety i raczej niemłode osoby. Przestrzegałabym jednak przed myśleniem, że zmiana pokoleniowa sprawi, że przemoc całkowicie zniknie. O tym, czy ktoś będzie mobberem czy nie, decydują przede wszystkim warunki środowiskowe i psychologiczne. Jest też cała masa badań pokazujących, jak władza zmienia człowieka. Trzeba bardzo dużo samoświadomości, autokontroli i umiejętności do przyglądania się, jak moja lepsza pozycja działa na mnie oraz moje otoczenie, by się tym zmianom oprzeć. Osoby będące u władzy mają większe tendencje do łamania norm społecznych i są mniej skłonne do uwzględniania punktu widzenia i potrzeb innych.

W wielu redakcjach pojawiła się polityka antymobbingowa, która jest nowością w porównaniu z dawnymi czasami. Pytanie, czy to wystarczy?

20 lat temu krzyk w wielu redakcjach był normą. Od tego czasu dużo się zmieniło. Pracuję w mediach 21 lat, w tym 19 w "Gazecie Wyborczej". Pewna komunikacja, która kiedyś wydawała się naturalna, dzisiaj jest nie do przyjęcia. Kadra zarządzająca szkoli się, a pracownicy są coraz bardziej świadomi. Jesteśmy w trakcie procesu związanego ze zmianą myślenia o nas i o naszych relacjach.

Ważną częścią pisania o przemocy jest pokazywanie jej wpływu. Uświadomienie szkód może mieć duży wpływ na ten proces zmiany. Jedna z pracownic magazynu "Press" trafiła na dzienny oddział szpitala psychiatrycznego, inni przeszli psychoterapię, brali leki na uspokojenie, cierpieli na tiki nerwowe. Mobbing może prowadzić do depresji, zaburzeń lękowych. Przypomnę, że gdy w "Pressie" pojawiła się skarga na mobbing, w firmie powstała komisja antymobbingowa, której przewodniczącym został... Andrzej Skworz. Tak wyglądają realia w niektórych prywatnych firmach.

Szefami często też zostają osoby, które nie są do tego przygotowane.

To niestety częste w naszym zawodzie. Wydaje nam się, że jak ktoś jest sprawnym dziennikarzem, to na pewno powiedzie mu się w roli redaktora, a potem np. kierownika działu. Znam przypadki, że ktoś był fajnym kolegą i dobrym dziennikarzem, został szefem i zaczynały dziać się złe rzeczy. Jakby władza nad innymi wyciągała na wierzch demony. Nie wszyscy mamy kompetencje do kierowania ludźmi. Jestem zdania, że kluczowe w życiu jest, by rozumieć nie swoje atuty, a ograniczenia.

Jak nie dopuszczać do podobnych sytuacji?

Reagować i nie udawać, że nic się nie dzieje. Jeżeli widzimy, że ktoś doświadcza np. mobbingu, zapytajmy, czy nie potrzebuje pomocy. Rozmowy, wsparcia? Ważną rzeczą dla osoby, która znajduje się w trudnej, przemocowej sytuacji jest poczucie, że nie jest w tym sama. Ktoś widzi, co się dzieje. Żaden przemocowiec nie istnieje sam, pozwala mu na to cały sztab ludzi – jego otoczenie. Ważne, by zmienił się klimat związany ze zgłoszeniami. Każda i każdy musi mieć pewność, że zostanie wysłuchany, a jego zgłoszenie w pełni zbadane. To buduje bezpieczną atmosferę dla tych, którzy chcą o czymś opowiedzieć.

Jesteśmy różni - jedni są bardziej wrażliwi, inni mniej. Jedni mają większą asertywność, inni mniejszą. Ktoś potrafi stawiać granice, drugi nie. Ale to wciąż nie znaczy, że można taką osobę traktować gorzej. Twórzmy sprzyjające środowiska pracownicze. Jeżeli chcemy kogoś awansować, sprawdzajmy, jakie ma kompetencje do kierowania ludźmi.

Maria Anna Potocka, która – co potwierdził sąd – mobbingowała pracowniczkę "MOCAK-u", powiedziała, odpierając zarzuty, że sama nigdy mobbingu nie doświadczyła, bo jest "z generacji nieco mniej delikatnej niż obecnie młodzi ludzie".

A którzy to są młodzi ludzie? Pracowałam w życiu w czterech redakcjach. Raz moim zwierzchnikiem był człowiek zaledwie parę lat ode mnie starszy. Absolutnie nikim nie powinien zarządzać. Od grudnia 2017 roku pracuję w "Dużym Formacie", gdzie bywa, że się różnimy, ale wszystko jesteśmy w stanie przegadać. Nie mam poczucia, by ktokolwiek kogokolwiek mobbingował, traktował nierówno, dyskryminował. A jestem osobą dość wrażliwą, wyczuloną na przekraczanie granic.

Dużo prościej jest być osobą zdystansowaną, oschłą i niedostępną, zarządzającą za pomocą strachu czy podniesionego głosu, niż rozwijającą w sobie kompetencje miękkie. Łatwiej jest wrzasnąć na człowieka niż się z nim dogadać. Proszę zwrócić uwagę na dyskusję wokół "MOCAK-u". Najpierw był list poparcia dla pani Maszy Potockiej, podpisany przez 78 ludzi kultury. Następnie powstał list solidaryzujący się z pokrzywdzonymi, pod którym podpis złożyło 410 osób. Pierwszy pomija wyrok sądowy, który stwierdził zachowania mobbingowe i poparły go osoby wiekiem zbliżone do pani Potockiej. Drugi to jednak młodsze pokolenie.

Na koniec zapytam, który z tematów, który podejmowała pani w swoich reportażach, był najbardziej angażujący, najtrudniejszy?

Historia, którą opisałam w reportażu "Dom zły" z czerwca 2017 roku, a później w książce "Na oczach wszystkich. Historia przypadku polskiego Fritzla". Waga tematu, skala materiału, liczba rozmówców, ujęcie socjologiczne, historyczne czy psychologiczne. Ogrom pracy. Ten temat zabrał mi cztery lata. Był bardzo trudny i wyczerpujący, ale finalnie dał dużo satysfakcji. Wciąż słyszę, że książka jest czytana, otwiera wiele zamkniętych do dzisiaj drzwi, pozwala ludziom nazwać swoje doświadczenie. Miałam ostatnio rozmowę z pewnym mężczyzną, który powiedział, że dzięki niej zrozumiał, iż doświadczył przemocy.

Katarzyna Włodkowska jest nominowana w plebiscycie Wszechmocne w kategorii #Wszechmocne w dziennikarstwie.

Piotr Parzysz, dziennikarz Wirtualnej Polski