Małgorzata Nocuń: Na wschodzie, tak samo w Polsce, patriarchat jest bardzo mocno zakorzeniony

Dorota Gepert, dziennikarka Wirtualnej Polski: Dlaczego było dla ciebie takie ważne, by przedstawić historię kobiet z krajów byłego Związku Radzieckiego?

Małgorzata Nocuń, dziennikarka i reporterka: Nawet bardzo ważne. Ten rejon świata jest ściśle związany z moją pracą dziennikarską. Przez wiele lat podróżowałam po krajach poradzieckich, od bliskiej nam Ukrainy czy Białorusi po Azję Centralną. Interesowały mnie wydarzenia polityczne i społeczne.

W trakcie zbierania materiałów do reportaży i artykułów poznałam wiele kobiet. Opowiadały mi o swoich matkach, babkach, kuzynkach, koleżankach, przyjaciółkach. Zdałam sobie sprawę, że te historie są kompletnie niedocenione.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Skupiłaś się więc na kobietach.

Tak, kobiece losy mocno we mnie zapadały, poruszały i ciekawiły. Postanowiłam się im bliżej przyjrzeć, choć nie było to łatwe. Kobiety, które mieszkają na terytorium poradzieckim, niechętnie mówią o swoim życiu. Są przekonane o tym, że nigdy nie zrobiły nic znaczącego. Wszystkie zasługi przypisują mężczyznom. Odczuwałam to przy pracy nad książką, nawet kiedy przychodziłam do domu, by porozmawiać z bohaterką. Często przyjmował mnie jej mąż, a rodzina była zdziwiona, bo przecież ona może najwyżej zaparzyć herbatę.

Życie kobiet w krajach byłego Związku Radzieckiego bardzo mocno kształtuje patriarchat. Czy one są z tym pogodzone? W końcu zawsze w domu, w kraju, w mieście, rządził mężczyzna. A może już czas, by to zmienić?

Jest dokładnie tak, jak powiedziałaś. Wiele z nich jest pogodzonych. Ma na to wpływ status społeczny, wykształcenie, miejsce, w którym mieszkają. Tych czynników jest tu sporo. Najczęściej nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że mogłoby być inaczej. Powtarzają model życia prababek, babek, matek. W takiej kulturze wyrosły, znają swoją rolę i miejsce. Dla nich po prostu tak jest urządzony świat.

Oczywiście kobiety bardziej wykształcone, które mają kontakt z krajami zachodnimi, widzą to zupełnie inaczej. Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że na wschodzie, tak samo w Polsce, patriarchat jest bardzo mocno zakorzeniony.

Napisałaś, że kobieta żyjąca w kraju poradzieckim często ma dwoje dzieci, pijącego męża i jeszcze opiekuje się rodzicami i teściami. Skąd ma na to siłę?

Nie wiem, to kolejne trudne pytanie. Z naszej perspektywy niełatwo zrozumieć te kobiety. Myślę, że one po prostu nie zadają pytań, biorą los takim, jakim jest i prą do przodu. Pracują zawodowo, potem lepią pierogi, smażą naleśniki, sprzątaj w domu, zajmują się dziećmi, opiekują rodzicami i teściami. W krajach poradzieckich kobiety naprawdę bardzo ciężko pracują. W tej harówce realizują się, w jakiś sposób daje im to spełnienie. Często obserwuję to też w Polsce.

Lidia Ostałowska stwierdziła, że dziennikarstwo nie ma płci. Jednak chyba mężczyźnie nie udałoby się napisać takiej książki. Twoje bohaterki otworzyły się przed tobą, opowiadały szczerze, wracały do często trudnych wspomnień.

To prawda. Udało się to tylko dlatego, że poświęciłam na rozmowy mnóstwo czasu, właściwie kilka lat. Z niektórymi kobietami nawet przez jakiś czas mieszkałam, relacje stawały się bliższe. Zawsze starałam się być cierpliwa. Zależało mi, by naprawdę poznać moje bohaterki, dużo im opowiadałam o sobie. Nigdy nie przychodziłam z dyktafonem, który kładłam na stole i mówiłam "słucham".

Czy jest coś uniwersalnego, w tym o czym mówiły? Na co szczególnie zwracały uwagę?

Wydaje mi się, że wspólne dla narracji kobiecej są uczucia. Mężczyźni bardzo dużą wagę przywiązują do faktów, dat, nazwisk, miejsc. Kiedy opowiadają o ważnych wydarzeniach społecznych, dla nich to będzie taka historia, jaką znamy z podręczników.

My zapamiętujemy krajobrazy, uczucia, wygląd ludzi, którzy nam towarzyszyli. To dlatego często się mówi, że relacje kobiet są niespójne, mylą daty czy nazwy miejscowości. Za to pamiętają mnóstwo szczegółów. Moje bohaterki, często do tej pory potrafią opisać, w co były ubrane i jaka była pogoda, nie zawsze pamiętały konkretną datę.

Którą rozmowę szczególnie wspominasz?

Nawet kilka. Dziś myślę o nich w kategoriach, że teraz nigdy by się już nie odbyły. A jednak udało mi się dotrzeć na drugi końcu świata, na przykład do Azji Centralnej. Kobiety żyją tam w skrajnie trudnych warunkach. Miałam wrażenie, że byłam w innym świecie. Choć nie jestem zamożna, czułam się tam bogaczką.

Możemy się od nich czegoś nauczyć?

Ciekawe pytanie. Myślę, że bycia silną. One potrafią przetrwać wbrew wszystkiemu. Nie załamują się, wszystkie przeciwności losu biorą na barki. Kiedy brakuje mi sił i mam wrażenie, że kurczą się możliwości, przypominam sobie rozmowy z moimi bohaterkami. Z niektórymi mam kontakt do dziś.

Siła związana jest z działaniem.

Tak. Udało mi się porozmawiać z kobietami, których młodość przypadła na czasy wojny. One miały siłę, by walczyć. Często podkreślały, że nie było innego wyboru. Kolejne pokolenia kobiet w krajach poradzieckich już może nie szły na front, ale buntowały się, otwarcie mówiły o niesprawiedliwości. Z siłą związane jest też bohaterstwo.

Natalia Gorbaniewska wyszła na plac Czerwony, by protestować przeciw inwazji państw Układu Warszawskiego na Czechosłowację, była świadoma, że trafi za kraty. Miała maleńkie dziecko i mimo to, poszła. Jej niezgoda na rzeczywistość było ogromna. Myślę, że dzięki takim ludziom świat wciąż istnieje. Na szczęście nie zawsze masy decydują o jego losie, a często mają na to wpływ bohaterki z poczuciem misji.

O nich piszesz w swojej książce. Choć według mnie samo życie w kraju, w którym jest tolerowana przemoc, to bohaterstwo.

Wielowiekowa tradycja władzy na tych terenach jest autorytarna. Z pokolenia na pokolenie reprodukują przywiązanie do rządów silnej ręki, dyscypliny, a więc również do przemocy. Państwo socjalizuje w ten sposób obywatela w zasadzie od kołyski. To działa na dwóch głównych poziomach. Jednym jest stosunek władzy politycznej do obywateli i obywatelek, drugim – kształt rodziny, w której ten model także działa.

Mamy więc ojca, który jest głową rodziny i w oparciu o tę "władzę" daje sobie prawo do stosowania przemocy. Krzyk, przemoc słowna czy rękoczyny są powszechne i sankcjonowane przez państwo. W takim kraju najbardziej cierpią najsłabsi, czyli kobiety, dzieci, osoby starsze. Długo, a wydaje mi się, że nawet bardzo długo, to się niestety nie zmieni. Kobiety narażone są na sytuacje przemocowe na każdym kroku, w pracy, w szkole, w służbie zdrowia, oczywiście w domu.

Historia napisała zakończenie twojej książki.

Długo się zastanawiałam, jak tę książkę pospinać. Było to trudne, bo opowieści są z tak różnych stron świata i z różnych lat. Klamra, której tak szukałam, znalazła się sama. Wybuchła wojna. Nie wierzyłam, że to się wydarzy do ostatniej chwili. Mieszkam w centrum Krakowa, bardzo blisko Caritasu. Tym razem bohaterki przyjechały do mnie. Całe dnie rozmawiam z uchodźczyniami, ich opowieści brzmiały tak samo, jak te sprzed siedemdziesięciu lat.

"Męskie" podejście do wojny jest inne - rodzaje broni, taktyka prowadzenia działań czy ataki cybernetyczne, ale dla kobiet nie zmieniło się nic. Wciąż boją się gwałtu. Muszą spakować w kilka minut najpotrzebniejsze rzeczy, zabrać pod pachę dziecko i po prostu uciekać. Niektóre biorą do ręki karabin i idą na front. Nasza historia jest historią naszych prababek.

Traumę odziedziczą kolejne pokolenia kobiet.

Myślę, że niestety będzie potworna. Długo trzeba będzie ją przepracowywać. Wojna to gwałt, sieroctwo, ucieczka, gruzy w miejscu, w którym stał dom. Rozłąka z bliskimi, być może na zawsze. Wola przetrwania mimo wszystko.

Teraz zajmowanie się terytorium proradzieckim ma inny wymiar.

Oczywiście. Kiedy pisałam książkę, jeszcze dało się tam w miarę normalnie podróżować. Teraz praca w Rosji jest kompletnie niemożliwa, na Białorusi tak samo, w Ukrainie bardzo niebezpieczna. Myślę, że to wyzwanie też dla tych młodszych pokoleń. Tam będzie tyle do odkrycia, tyle do opisania. Musimy się temu koniecznie cały czas przyglądać.

Ale nie rezygnujesz z tego tematu?

Mam małe dzieci, opiekuję się nimi i nie mogę pozwolić sobie na wyjazdy i pisanie reportaży, jak kiedyś. Zajmuję się zdalnie tym rejonem świata, z którym graniczymy. Nie można się na niego obrażać, odwracać plecami, tylko trzeba go traktować jako terytorium badawcze.

Trudno wypierać, że wojna jest blisko nas.

Mamy poczucie zagrożenia, rakiety spadały również na terytorium Polski. Jednak ta wojna dociera do nas przede wszystkim przez uchodźców. Ich opowieści przyczyniają się do traumy. Nie chciałabym, żeby to źle zabrzmiało, ale może ona przynieść coś dobrego. Patrząc na uchodźczynie z Ukrainy łatwiej przewartościować swoje życie.

My z naszym zachodnioeuropejskim w zasadzie poziomem życia i poczuciem bezpieczeństwa trochę już odwykliśmy od obcowania z tego rodzaju cierpieniem. Nie doceniamy tego, że zasypiamy we własnym łóżku, jemy ciepły posiłek przy stole, dzieci bezpiecznie się bawią, a można to stracić w jednej chwili.

Niełatwo być kobietą w krajach proradzieckich. A w Polsce?

Trudno to porównywać, ale nie możemy być zadowolone. Podczas rządów PiS kobiety były zupełnie obdarte z godności. Kolejna władza traktuje nas absolutnie przedmiotowo. Wciąż jest milion ważniejszych spraw, jak gospodarka czy koalicja, a my możemy czekać. Nie wiem, co byśmy musiały zrobić, żeby pokazać, że mamy jakąś sprawczość.

Małgorzata Nocuń jest nominowana w plebiscycie #Wszechmocne w kategorii #Wszechmocne w dziennikarstwie.

Rozmawiała Dorota Gepert, dziennikarka Wirtualnej Polski

Zapraszamy na grupę FB - #Wszechmocne. To tu będziemy informować na bieżąco o terminach webinarów, wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was!