Ewa Wanat: W Polsce nawet w stolicy ludzie ukrywają się ze swoją seksualnością

Katarzyna Pawlicka, dziennikarka Wirtualnej Polski: Dlaczego w Polsce przespaliśmy rewolucję seksualną?

Ewa Wanat: Przed II wojną światową nic nie zapowiadało późniejszej klęski. Jak pisze Kamil Janicki w książce "Epoka hipokryzji. Seks i erotyka w przedwojennej Polsce": "Seks w przedwojennej Warszawie czy Krakowie był wszędzie. Małżeńskie wielokąty, orgie, stosunek na ławce w parku i przedziale pociągu. Do tego postulaty zupełnego zniesienia monogamii i tradycyjnej instytucji małżeństwa". Prężnie działał "doktor płciownik", czyli Stanisław Kurkiewicz, który stworzył specjalny język, by Polakom łatwiej rozmawiało się o seksie, a z ankiety przeprowadzonej przez Polskie Towarzystwo Eugeniczne wyszło, że tzw. panienki z dobrych domów nie czekają ze współżyciem do ślubu, a 7 proc. z nich straciło dziewictwo jeszcze przed 15. urodzinami.

Wojna nie była rzecz jasna okresem sprzyjającym poruszaniu tematu seksualności, a po niej Polskę oddzielono od zachodu żelazną kurtyną, przez którą na początku rewolucyjne treści nie docierały do nas wcale, a później były mocno ograniczane i filtrowane.

W oficjalnej narracji partyjnej nie było miejsca na seks?

Rewolucja seksualna na Zachodzie składała się z dwóch etapów – najpierw była zmiana mentalna, obyczajowa obywateli, a potem oni zmusili polityków w demokratycznych państwach do zmiany prawodawstwa. W Polsce, jak w każdym innym kraju bloku wschodniego, obywatele o niczym nie decydowali, nie mieli wpływu na politykę. O wszystkim decydowało totalitarne państwo. Nakazy i zakazy partii dotyczyły nie tylko wolności seksualnej, ale też wolności wyborów, stowarzyszania się, zgromadzeń, słowa, wydawania książek czy dystrybuowania filmów. Ruchy przełomowe dla rewolucji seksualnej lat 60. i 70., na czele z rokiem ’68, nie przedostały się do Polski właśnie z tego powodu. Na szerszą skalę zmiany zaczęły docierać do nas dopiero po roku ’89, kiedy została zniesiona cenzura, otwarto granice i pojawiły się wolne media.

Pozostał jednak cenzor w postaci Kościoła katolickiego, który tłumił seksualność na całym świecie, ale nigdzie nie miał tak silnej pozycji jak w Polsce.

Kościół miał i ma równie silną pozycję wielu krajach. Dziś w Europie już nie, ale jest coraz silniejszy w Afryce na przykład. A w Polsce był ostoją polskości już podczas powstań i zaborów. W latach 80. wielu opozycjonistów i przedstawicieli kultury niezależnej znajdowało w kościele schronienie i wsparcie, np. w postaci miejsca spotkań. Moje pokolenie i pokolenia starsze pamiętają również, że kiedy na Polskę zostały nałożone zachodnie sankcje, a w sklepach można było dostać wyłącznie ocet i zielony groszek, to właśnie Kościół dystrybuował paczki żywnościowe. Ta wdzięczność widoczna jest u większości obecnie rządzących polityków. Kościół wykorzystuje ją natomiast jako szansę na utrzymanie swoich wpływów i władzy, temu służy też kontrola kobiecej seksualności. Zakaz usuwania ciąży czy wprowadzenie religii do szkół były zapłatą dla Kościoła, podzięką za pomoc w PRL-u.

Zmiany zaczynają być widoczne dopiero teraz, gdy do głosu dochodzi młodsze pokolenie nieczujące wobec Kościoła zobowiązań. Sprawę zdają sobie z tego także starsi politycy - mam na myśli chociażby ostatnie deklaracje Tuska o możliwości legalnego przerwania ciąży do 12. tygodnia czy wprowadzeniu związków partnerskich. 

Przez ponad dekadę prowadziła pani z dr Andrzejem Depko audycję radiową, w której rozmawiali państwo z Polakami o seksie. Zmianę w podejściu do seksualności było widać także u jej słuchaczy?

Otwartość w mówieniu o seksie nadal nie jest w Polsce powszechna. Brak rewolucji seksualnej i łączenie seksu z moralnością wciąż odbijają się nam czkawką. Wielu słuchaczy nawet przez telefon wstydziło się powiedzieć, że dzwonią we własnej sprawie, mówili, że dzwonią w sprawie kuzynki czy kolegi. Większość telefonowała z pytaniami na pograniczu medycyny i seksuologii. Tych, którzy chcieli po prostu swobodnie pogadać o seksie, było mniej. Zmiana była jednak zauważalna – szczególnie w ostatnich latach trwania audycji i wśród młodych słuchaczy.

Którzy edukować się seksualnie mogą wyłącznie na własną rękę.

Edukacja seksualna w Polsce właściwie nie istnieje. Dzieciaki najczęściej edukują się seksualnie przez pornografię, która jest dostępna na wyciągnięcie ręki. Później mają fałszywy obraz życia seksualnego – bo, jak mówi Andrzej Depko – pornografia to bajka dla dorosłych – by konsumować ją nieszkodliwie trzeba mieć najpierw wiedzę i świadomość, że to, co widzimy na ekranie, przeważnie nijak ma się do tego, jak seks wygląda w rzeczywistości. Zatem brak edukacji seksualnej prowadzi do seksualizacji dzieci, z czego może wynikać mnóstwo problemów w życiu dorosłym.

Historia seksualności pokazuje, że brak wiedzy jest też doskonałym narzędziem kontroli. Myślę tu chociażby o Freudzie, który przekonywał, że orgazm łechtaczkowy jest gorszy niż pochwowy. Do dziś niewiele osób wie, jak potężnym organem jest łechtaczka. Także jeśli chodzi po prostu o jej rozmiar.

Przez wieki utrzymywano przekonanie, że kobieca przyjemność nie istnieje lub jest chorobą – histerią. Wszystko po to, by kobieta uprawiała seks wyłącznie prokreacyjnie. Wpajano nam, że odczuwając przyjemność lub pociąg seksualny, jesteśmy grzeszne i brudne. To przekonanie w Polsce oraz innych krajach z religianckim nastawieniem do seksu pokutuje do dziś. Mężczyźni trzymający w ryzach kobiecą seksualność mogli być spokojni o własną, dominującą pozycję.

Gdy okazało się, że kobieta może sama dostarczyć sobie rozkosz, np. przez masturbację, a przyjemność z seksu nie jest uzależniona od penetracji męskim penisem, pojawił się słuszny lęk. Tego, że seks zostanie całkowicie oderwany od prokreacji i stanie się taką samą częścią życia jak uprawianie sportu czy czytanie książek, boi się przecież dzisiaj polska prawica! Połowa ludzkości, która przez tysiąclecia była podległa i nie miała wpływu na to, jak wygląda świat, zyskuje świadomość, także seksualną, i zaczyna przejmować obszary należące do tej pory wyłącznie do mężczyzn. Wymyka się spod męskiej kontroli, także tej religijnej. Warto zauważyć, że to kobiety – dziś przede wszystkim starsze – najczęściej chodzą do kościoła. To one dają na tacę pieniądze…

W Berlinie, gdzie mieszka pani od kilku lat, dominy, pracownicy seksualni, mężczyzna jadący w metrze w sukience czy butach na wysokim obcasie nikogo nie dziwią. Taki świat wydaje się pani w Polsce możliwy?

W Berlinie, Hamburgu, Monachium, Londynie czy Paryżu to oczywistość, ale na bawarskiej wsi już niekoniecznie. Różnica jest jednak taka, że obywatele tych zachodnich państw mogą po prostu przeprowadzić się do dużego miasta, gdy nie odpowiada im pruderia mniejszych ośrodków i żyć, jak chcą. W Polsce nawet w stolicy ludzie ukrywają się ze swoją seksualnością, jeśli odbiega w jakiś sposób od normy. Gdy np. ktoś chodzi do klubu dla swingersów, raczej nie opowiada o tym w pracy. W Berlinie taki wstyd raczej nie istnieje. Tutaj widok faceta jadącego metrem w uprzęży sado-maso nie jest oczywiście codziennością, ale nie wywołuje żadnej sensacji, a już na pewno nie wywołuje agresji.

W książce pisze pani o grupie Schwule Lehrer, czyli Homoseksualnych Nauczycieli. W polskiej szkole wyoutowanych gejów i lesbijki można policzyć na palcach jednej ręki.

I są to ludzie raczej młodsi. Mój rozmówca, Detlef, to siedemdziesięciolatek, od ponad 40 lat jest w związku z mężczyzną. Właśnie dlatego, że rewolucja seksualna rozpoczęła się w Niemczech wcześniej, na ulicach widuje się starsze niehetereoseksualne pary trzymające się za ręce. Oni nie chodzą już raczej do głośnych klubów, ale są knajpy jeszcze z lat 70., w których się spotykają. Mam kolegę, który jest draq queen i prowadzi takie miejsce, które postało kilkadziesiąt lat temu. Przychodzą tam siedemdziesięcio-, a nawet osiemdziesięcioletni geje i lesbijki, występują, też często dojrzałe, drag queen. W Polsce starsze osoby homoseksualne nie istnieją w przestrzeni publicznej.

Podobnie jak osoby związane z przemysłem erotycznym. Tymczasem w Niemczech nasza rodaczka, Teresa Orłowska, która występowała w filmach pornograficznych, ale też założyła jedną z największych firm produkujących filmy porno, jest powszechnie znaną postacią.

Podobnie jak Beate Uhse (założycielka prawdopodobnie pierwszego na świecie sex-shopu – przyp. red.). Teresa występowała w programach telewizyjnych, udzielała wywiadów i była traktowana jako bizneswoman, autorytet w sprawach seksu i jego sprzedaży. Dziś nazwalibyśmy ją dziaderką, bo miała specyficzne poglądy. W wywiadach mówiła np., że feminizm oznacza nienawiść do mężczyzn, a ona całe życie ich podziwia. Być może był to rodzaj PR-owej zagrywki – wszak produkowała typowe, mainstreamowe filmy pornograficzne dla facetów.

Niemiecka rewolucja seksualna ma jednak pewną bardzo ciemną kartę. Myślę o momencie, gdy o równouprawnienie postanowili zawalczyć również pedofile.

Mam wrażenie, że w Niemczech to nadal tabu, trup w szafie, do której nie chce się zaglądać. Helmut Kentler, urodzony w 1928 roku psycholog i seksuolog, wcielił w życie pomysł rekomendowania mężczyzn ze skłonnościami pedofilskimi jako ojców zastępczych dla tzw. dzieci niczyich, przesiadujących wówczas najczęściej w okolicach Dworca Zoo. Wychodził z założenia, że tylko oni będą w stanie pokochać tak trudną młodzież. W rezultacie, od lat 70. aż do początku XXI wieku, ze wsparciem Urzędu do Spraw Dzieci i Młodzieży trwał taki proceder!

Sprawę w 1993 roku po raz pierwszy opisały feministki w magazynie "Emma", ale nikt się tym nie przejął. Temat ponownie podjął "Der Spiegel" 20 lat później. Ekspertyzę w Instytucie Badań Demokracji zamówiono dopiero w 2015, rozpoczęła się debata, ale do dziś nie wiadomo, ile dzieci oddano pod opiekę pedofilów. Pojawiają się prawdopodobnie zasadne podejrzenia, że we władzach Berlina działała siatka pedofilska. W mieście były też organizowane Niemieckie Spotkania Pedofilskie, w których brali udział m.in. późniejsi politycy, a partia Zielonych patronowała propedofilskim debatom.

Rewolucja pożarła własne dzieci.

Nie wiadomo, ile jest ofiar eksperymentu Kentlera. Szacuje się, że kilkaset, ale na razie nie chcą zabierać głosu. Z drugiej strony rewolucja seksualna dostarczyła nam narzędzi w postaci języka, by także o tak trudnych doświadczeniach jak molestowanie, mówić głośno. Nazywać je po imieniu. Piętnować i żądać przeprosin, zadośćuczynienia, kary.

Ewa Wanat - polska dziennikarka radiowa i telewizyjna, publicystka i autorka, w latach 2003-2012 redaktorka naczelna radia Tok FM, a w latach 2013-2015 redaktorka naczelna i dyrektorka programowa Polskiego Radia RDC. Jest współautorką - z Andrzejem Depko książki "Chuć, czyli normalne rozmowy o perwersyjnym seksie" (2012), autorką zbioru wywiadów "Biało-Czarna" (2016) oraz autorką książki "Deutsche nasz. Reportaże berlińskie" (2018). "Pieprzyć wstyd" (2022) to jej najnowsza książka. Obecnie mieszka w Berlinie.

Katarzyna Pawlicka, dziennikarka Wirtualnej Polski

Zapraszamy na grupę FB - #Samodbałość. To tu będziemy informować na bieżąco o wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was!