#KobiecaLinia. Magda Mołek i Joanna Keszka odzyskują seks. I mówią, kto go zawłaszczył

"Rozważna i erotyczna" to rozmowa o seksie, jaką każda dziewczyna powinna przeprowadzić ze swoją matką, siostrą, przyjaciółką. Ale że w polskich rodzinach o seksie nie zawsze się mówi, Joanna Keszka i Magda Mołek wzięły sprawy w swoje ręce i nagrały osiem odcinków podcastu wypełnionego wiedzą, radością i przekonaniem, że nie ma nic piękniejszego, niż kobieca seksualność.

I choć ich podcast jest pełen radości i dobrej energii, z rozmowy czasem przebija złość. – No bo ile można znosić bycie zawstydzaną, stawianą do kąta i spychaną na margines, gdy mowa o tak ważnej dla nas kobiet rzeczy, jak nasza seksualność? – tłumaczy Magda Mołek.

Jak to się stało, że nagrałyście podcast o seksie, który mówi o nim w taki sposób, w jaki o seksie mówią kobiety przy winie, a nie jak mówi się o nim na kanapach w telewizjach śniadaniowych? W waszych rozmowach są tak ważne tematy i tak wielki luz, jakiego nie ma nigdzie.

Joanna Keszka: Ja zawodowo mówię i piszę o seksie od lat i rzeczywiście, takie bezczelnie uczciwe rozmowy o ciele, przyjemności, kobietach, związkach, polityce, jakie my prowadzimy, jeszcze parę lat temu nie miałyby racji bytu.

Magda Mołek: Znamy się z Joasią od lat. I od pierwszego spotkania chciałyśmy zrobić program, w którym będziemy mogły opowiadać innym kobietom o seksie. Podcast powstał dlatego, że w mainestreamowych mediach nas nie chcieli. Nie z tym tematem, nie z tym językiem. I jak dobrze, że tak się stało! Ta forma dała nam wolność, możliwość mówienia o naszych doświadczeniach, o doświadczeniach innych kobiet w sposób, który do nas przemawia.

Czyli jaki?

MM: Po pierwsze, bez owijania w bawełnę i stosując taki język, jaki pomaga seks opisać w pełni. Nie ograniczamy się do zmedykalizowanego słownictwa wypranego z emocji. Bo żeby się komunikować – w tym w sferze seksu – trzeba mieć słowa. Jak nie znasz słownictwa dotyczącego wina, no to jak o tym porozmawiasz?

W seksie jest tak samo. Jest kilkanaście słów, które po prostu są niezbędne. I muszą przez usta przejść, bo bez nich nie będziesz nazywała rzeczy po imieniu. A nam się przez dziesięciolecia mówiło, że wręcz przeciwnie, trzeba się od wszystkiego odciąć. I mówić: "tam na dole" zamiast na przykład "w cipce".

Ciężko ci było użyć tych słów?

MM: Zanim się spotkałam z Joasią, wyrażałam przekonanie, jak większość z nas, że język polski jest taki ubogi w wyrazy dotyczące seksualności. Na co ona zaśmiała się perliście i zaczęła sypać tymi słowami jak z rękawa: "a znasz ten wyraz, a ten?". Mam notatki z tamtych rozmów, zapisywałam: "cipka","wargi sromowe", "szpara sromowa". Jakie to jest ładne! Ile w tej cipce jest czułości, mocy, delikatności, romantyzmu, matki natury. Jakie to słowo jest pojemne!

Wczoraj stworzyłam takie powiedzenie: "koniec z kagańcami, czas na kaganki! Oświaty"! I jeśli ten kaganek poniosę dalej, gdy w jednym zdaniu powiem: cipka, pochwa, wagina, srom i penis, to proszę bardzo, jestem gotowa (śmiech).

Jak kobiety myślą o swoich narządach?

JK: Przede wszystkim, nie myślą. Albo myślą źle, ze wstydem. Bo tego zostały nauczone. Dzieci karci się i zawstydza, gdy zaczynają się interesować swoim ciałem.

MM: Mówi się: "nie patrz tam, nie dotykaj tego". I tak już małe dzieci uczymy, że jest z nimi coś nie tak.

JK: I to się ciągnie latami. Wiele kobiet myśli o cipce, że to dziura, pustka. A to są możliwości! Nie mówiąc już o tym, że ściany pochwy są zamknięte i stykają się ze sobą, gdy nie jesteśmy pobudzone. To nie jest żaden otwór, który jest zawsze gotowy do akcji.

I gdy w ten sposób pomyślisz o pochwie, to nagle masz zupełnie inny ogląd na przemoc na tle seksualnym, na gwałt. Pochwa, która nie jest gotowa na seks, jest zamknięta. Więc gwałt jest brutalnym wtargnięciem w tę sferę! Jak myślimy o pochwie jako o otworze, to ta przemoc łatwo jest bagatelizowana. Coś się wkłada, coś się wyjmuje. W ten sposób trywializuje się nasz ból, nasze doświadczenia.

MM: I to jest jedna z tych rzeczy, przeciwko którym my, kobiety się buntujemy. Mamy dość bagatelizowania, marginalizowania i wykorzystywania kobiecej seksualności jako narzędzia opresji, jako narzędzia sprawowania kontroli, oczywiście przez mężczyzn, czyli przez polityków, księży, lekarzy.

JK: Seks powinien kojarzyć nam się z przyjemnością, bezpieczeństwem i wiedzą na temat swojego ciała i emocji. Mówimy o zaprzyjaźnianiu się z erotycznymi słowami, o budowie i działaniu waginy i pochwy, o historii kobiecej seksualności, o orgazmach, masturbacji i gadżetach erotycznych do zabawy solo i w duecie.

Ale w waszych rozmowach poruszacie też tematy trudne.

MM: Tak. Jeden z odcinków nosi tytuł "Zgwałcił mnie miły chłopak". Takie rozmowy są też bardzo potrzebne. Czytając literaturę dotyczącą seksu, w osłupienie wprowadziło mnie twierdzenie, że ofiary gwałtu są współwinne! Tak pisała Michalina Wisłocka w "Sztuce kochania". Nie dziwota, że do dziś zgwałcona kobieta musi odpowiadać na pytania o to, jak była ubrana, co robiła sama w ciemnej uliczce, czy prowokowała napastnika.

JK: Nadal jest tak wiele mitów wokół kobiecej seksualności. Nadal tak często myli się otwartość w mówieniu o seksie z dostępnością kobiet. Wiesz, zakłada się, że jak kobieta mówi o seksie, to znaczy, że zawsze ma nań ochotę. A kiedy dziewczynę czy kobietę spotka krzywda w przestrzeni seksualnej, to winę zrzuca się na nią, mówiąc, że sama sobie była winna, bo "nie pomyślała". Albo stosuje się inne kryteria społecznej oceny wobec mężczyzn i wobec kobiet: facet to ten, który szuka okazji i z niej korzysta, a kobieta to ta, która ma ukrywać, że ma własne potrzeby i fantazje erotyczne.

Staracie się znormalizować seks i wprowadzić kobiecą narrację.

JK: Powiem, czego w naszym podcaście nie ma. Przede wszystkim – straszenia seksem. Nie ma traktowania go jako waluty, którą kobiety wymieniają na inne rzeczy, czy to w małżeństwie, czy w życiu publicznym.

Nie ma próby wmówienia kobietom, że jeśli chcą w seksie czegoś więcej, niż penisa we wzwodzie, to coś z nimi jest nie tak, jak trzeba. Dużo kobiet, zamiast bawić się w łóżku i cieszyć swoim ciałem i seksem, ma poczucie, że ciągle coś z nami jest nie tak. Martwią się, że ich ciała jakoby nie były wystarczająco atrakcyjne, że ich potrzeby są dziwne i skomplikowane, a orgazmy niedostępne.

W podcastach dzielimy się konkretnymi informacjami i wskazówkami na temat budowy ciała, sposobów na odkrywanie przyjemności i zdobycie pewności siebie w seksie i w życiu, której nam wszystkim wciąż brakuje.

MM: Od Joanny się dowiedziałam, że łechtaczka jest jedynym organem stworzonym dla przyjemności. Nie ma żadnej innej funkcji! Jak można dostać taki prezent od matki natury i nigdy z niego nie skorzystać? To jest dopiero grzech!

Nareszcie odchodzimy od męskiej narracji, która zdominowała rozmowę o kobiecej seksualności. Nie godzimy się na to, żeby o naszych ciałach decydowali politycy, Kościół czy inne instytucje i nie chcemy, żeby o kobiecej przyjemności decydowali mężczyźni.

JK: Zależało nam na tym, żeby pokazać, że o seksie można rozmawiać z uśmiechem. Że seks to przyjemność. Bo polska konwersacja wokół seksu skupia się na zagrożeniach, problemach typu: ciąża, niechciana ciąża, choroby przenoszone drogą płciową, brak ochoty na seks, uzależnienia etc. Seks w tej publicznej debacie jest problemem. Takie przyzwyczajanie kobiet do tego, że seks równa się problem, jest szkodliwe! Bo to legitymizuje myślenie, że seks to coś trudnego, skomplikowanego i jeśli ja jako kobieta nie mam przyjemności i poczucia bezpieczeństwa w tej przestrzeni, to widocznie tak już musi być.

Seks w Polsce sprowadza się do obowiązku małżeńskiego, narzędzia do zatrzymania przy sobie mężczyzny i spłodzenia dzieci. I jeśli się mówi, że nadrzędnym celem seksu jest prokreacja i uświęcone przez Kościół i konserwatystów macierzyństwo, to kobietom jakoś łatwiej wytrzymać ten kwadrans dyskomfortu w łóżku, bo z tym doświadczenia erotyczne kojarzą się ogromnej grupie kobiet.

MM: Polka wszystko wytrzyma. Rozbiory wytrzymała, wojnę wytrzymała, komunizm. To i w łóżku wytrzyma.

JK: A my się nie godzimy już na to. Już nie chcemy wytrzymywać! Mamy dość wytrzymywania! Chcemy seksualności i rozmów o seksie, które kojarzą się z radością, relaksem, szacunkiem i mocnym przekonaniem, że kobiece opinie, potrzeby i pomysły, także erotyczne, też się liczą.

Kto myślał, że "Rozważna i erotyczna" to podcast tylko o seksie, ten się mocno zdziwi.

JK: Nasz podcast jest o wolności i o prawie do decydowania o sobie. I o przekonaniu, że nam się też należą dobre rzeczy. A seks to jedno z ważnych narzędzi do odzyskiwania mocnego przekonania, że ja też się liczę.

MM: Nasze rozmowy stworzyłyśmy z miłości do kobiet. Z myślą o kobietach, którym brakuje bezpiecznej przestrzeni, w której mogłyby się o seksie czegoś dowiedzieć i żeby to była przestrzeń wolna od przymusu, od męskich oczekiwań, od kościelnych nakazów. Właśnie dlatego ta forma podcastu jest idealna.

Okazuje się, że kobiety najchętniej czytają literaturę erotyczną w formie e-booków, bo nie chcą być widziane z książką, która ma seks na okładce. Zatem z jednej strony jest ciekawość, głód wiedzy, a z drugiej przekonanie, że to wstyd o "tym" czytać.

Ale też nasze nagrania są dla tych, które twierdzą, że o seksie już się nic nowego nie da powiedzieć. Zapraszamy do nas! Dajcie się zaskoczyć. (śmiech)

JK: Spotykam dużo osób, które twierdzą, że kobiety w seksie mogą już wszystko. To jedno z największych kłamstw, z którymi muszą się zmierzyć kobiety. Bo jeśli za pewnik przyjmuje się, że kobiety mogą już jakoby wszystko, to kiedy tylko chcą odrobinę więcej od życia, również tego erotycznego, to słyszą, że niech nie przesadzają, bo mają już wszystko.

MM: Nie ma w Polsce prawa do aborcji, nazywajmy rzeczy po imieniu. I to kobieta musi ponosić konsekwencje uprawiania seksu. To my dbamy też o antykoncepcję i – słyszałam mnóstwo takich historii – same ponosimy wieloletni koszt, płacąc za tabletki, za wkładki domaciczne, za wizyty w prywatnych gabinetach ginekologicznych, bo do państwowych nigdy nie można się dostać. Ciekawe, ilu facetów płaci za antykoncepcję swoich partnerek albo stosuje męską antykoncepcję? Odpowiedzialność jest na barkach kobiet.

Jest w was dużo złości i niezgody na obecny stan rzeczy, której w podcaście w ogóle nie słychać.

MM: Faktycznie. Nasze rozmowy to radość, zachwyt nad matką naturą, nad kobiecym ciałem, pięknem, nad naszymi możliwościami. Pokazujemy, co było, co jest i co może być. Bo jesteśmy przekonane, że kolejne pokolenia kobiet nie zgodzą się, by o ich ciałach decydowali inni. I będą dumnie mówiły "cipka", zamiast "tam na dole".

Dostaję dziesiątki wiadomości dziennie, kobiety piszą do nas, że odzyskują głos. Bardzo często opisują historie swoje, swoich rodzin, tego, jak w ich domach się mówiło albo nie mówiło o seksie, i podkreślają, że chcą to robić inaczej.

Piszą też mężczyźni, którzy twierdzą, że przesadzamy, że przecież w ich otoczeniu o seksie mówi się otwarcie, bez uprzedzeń. Doświadczenie zawodowe i świadomość o stanie wiedzy w naszym społeczeństwie każe mi przypuszczać, że jest dokładnie na odwrót.

Jak się mówiło o seksie w waszym domu?

MM: Mnie zasłaniano oczy, jak na filmach się całowali. Boże, jak mnie to wściekało! Skarżyłam się potem mamie, która miała bardziej liberalne podejście. Ciekawe, że nie zasłaniało i nadal nie zasłania się dzieciom oczu, jeśli w filmie jest przemoc, agresja, wojna, pokrwawione, martwe ciała. A zasłania się, jak jest miłość i cielesność.

Dlaczego nie odwrócić tych proporcji? Mam nadzieję, że my – czterdziestolatki, jesteśmy ostatnim pokoleniem, któremu zasłaniało się oczy przed seksem i kobiecą przyjemnością.

JK: Mam wrażenie, że ta religia uczona w szkole, ten klimat polityczny i obyczajowy, to przekonywanie, że seks, szczególnie dla kobiet, nie służy do przyjemności, radości, tylko do prokreacji, szybkiej oceny i wskazywania kobiecie miejsca w szeregu, to właśnie nadal jest to "zasłanianie oczu".

I my chcemy ten sposób odkręcić! Mówimy, że seks jest przyjemnością. A jak nie jest, to powinna ci się zapalić czerwona lampka, bo to sygnał, że coś w naszym łóżku jest nie tak.

MM: I jak tu nie mieć serdecznie dość zastraszania kobiet?

Magda, ostatnie lata to spora wolta w twoim życiu zawodowym. Pożegnanie z "Dzień dobry TVN", zakończenie kolejnego sezonu "W roli głównej", założenie kanału na YouTube. Będziesz jeszcze w telewizji?

MM: Jeśli pytasz o to, co dalej z "W roli głównej", to powiem szczerze, że nie wiem. W sierpniu powinnam wejść do studia i zacząć nagrywać odcinki. Ale to się nie stało.

Na szczęście mam kanał na YouTube – "W moim stylu", który jest taki, jak nazwa wskazuje. Nadal rozmawiam z ludźmi, ale z tymi, z którymi chcę, a nie muszę i rozmawiam tak, jak chcę, i o tym, o czym chcę. I nikt mi nie odmawia. A moja dawna publiczność z "W roli głównej" już dawno zrezygnowała z telewizji na rzecz internetu. Więc pojawiłam się tam, gdzie są moi widzowie.

Wolność, jaką mam, jest niesamowita. I to jest część mojego manifestu. Zadbałam o siebie, sprawdziłam, czy jestem zdana na innych, czy mam moc radzenia sobie w każdej sytuacji. No i nie mogę narzekać. (śmiech)

JK: No właśnie, o tym najczęściej rozmawiamy z Magdą. Że Polki sobie radzą w każdej sytuacji. Trzeba im tylko na to pozwolić. Jeśli Polki wywalczą sobie prawa wyborcze, korzystają z tego prawa i idą głosować, jeśli otrzymają prawo do zdobywania wykształcenia, zarabiania własnych pieniędzy, korzystania z antykoncepcji i wybierania sobie męża, korzystają z tych praw. Teraz czas na prawo do przyjemności i poważnego traktowania także w seksie.

MM: I myślę sobie, że ten podcast jest takim krokiem w kierunku przyzwolenia. Bo jeśli ja, "księżniczka z telewizji" (śmiech), mogę rozmawiać o seksie, mogę mieć oczekiwania, ale też wątpliwości i mówię o nich otwarcie, to inne kobiety też mają do tego prawo.

I na koniec powiem ci jeszcze, czego nauczyłam się od Joasi: że nie możemy przerzucać winy na tak zwane strażniczki patriarchatu, czyli kobiety, które pilnują innych i je pouczają. Chcemy do nich wyciągnąć rękę, bo chodzi o to, żeby kobiety nawet z dwóch różnych stron się zjednoczyły we wspólnej sprawie. A cipka jest naszą wspólną sprawą. Jakkolwiek dziwnie jeszcze to brzmi. (śmiech)