Krystyna Rożnowska: Nie widziałam szczęśliwego zabójcy

- Jeden z moich rozmówców z poprawczaka opowiadał, że każdy z chłopców mówi dobrze o swoim domu. Wolą konfabulować, zakłamywać rzeczywistość niż np. przyznać, że matka biła i piła - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Krystyna Rożnowska - dziennikarka i autorka książek. Jedna z nich pt. "Każdy może zabić" to zapis rozmów z 17 skazanymi za zabójstwo.

Katarzyna Pawlicka, Wirtualna Polska: Dziennikarka zajmująca się do tej pory przede tematami medycznymi i zdrowiem psychicznym jedzie do zakładu karnego i staje oko w oko z zabójcą, a następnie powtarza to kolejne 16 razy. Skąd taka decyzja?

Krystyna Rożnowska: Doskonale pamiętam ten moment. Gotowałam coś w kuchni i jak zawsze miałam włączone radio informacyjne. Podano komunikat o zabójstwie i zakiełkowała we mnie myśl o człowieku, który zabił. Pytania, kim jest, jaki jest, zaczęły mnie prześladować. Postanowiłam poznać ludzi mających na koncie tę najokropniejszą ze zbrodni i z nimi porozmawiać.

Łatwo było dotrzeć do skazanych za zabójstwo?

Wówczas dyrektorem Okręgowego Inspektoratu Służby Więziennej w Krakowie był Zygmunt Lizak - człowiek otwarty i ciekawy świata. Poprosiłam, żeby ułatwił mi kontakt z zabójcami. Zamierzałam oddać im głos. Chciałam wiedzieć, co myśleli i przeżywali popełniając zbrodnię i co myślą teraz.

Wcześniej przeprowadziłam kilka wywiadów z prof. Krzysztofem Gierowskim - doktorem nauk prawnych i psychologiem klinicznym, który był biegłym sądowym w ponad 300 sprawach o zabójstwo. Od niego usłyszałam po raz pierwszy, że każdy może zabić. Trudno było mi się z nim zgodzić. Nie wyobrażałam sobie siebie odbierającej komuś życie. Ale przekonał mnie swoimi argumentami - mówił np. o obronie najbliższych, nieszczęśliwym wypadku samochodowym, wojnie. Wreszcie o chorobie psychicznej, np. psychozie, która odbiera możliwość pokierowania swoim postępowaniem.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Dzięki jego słowom inaczej spojrzała pani na zabójców?

Ta perspektywa pozwala myśleć, że zabójcy nie są z urodzenia ludźmi innej jakości. Takimi, którym nie należy podać ręki, spojrzeć w oczy. Zaczęłam wyjeżdżać do więzień w Kielcach, Tarnowie, Krakowie, Nowym Wiśniczu i Nowym Sączu, by z nimi porozmawiać. Zwykle przed spotkaniem podpisywałam oświadczenie, że zostaję w jednym pomieszczeniu z zabójcą na własną odpowiedzialność.

Nie bała się pani?

Czułam oczywiście dreszczyk, ale uważam, że bez niego niewiele dobrego da się zrobić. Człowiek nie może się wszystkiego bać. Walka z przestępczością na wszystkich poziomach - myślę o policjantach, sędziach, prokuratorach, wychowawcach w więzieniu - wymaga odwagi. A rozmowa w cztery oczy przebiega inaczej niż w obecności innych.

Pamiętam sytuację, kiedy naprawdę poczułam się nieswojo: podczas rozmowy z młodym człowiekiem, który zabił swoją przybraną matkę, a następnie pokawałkował i ukrył jej ciało. Wcześniej tłumaczono mi, że w sali, w której rozmawiamy sam na sam, krzesła i stoły są przymocowane do podłogi, więc nie powinnam obawiać się uderzenia. Gdy skończyłam rozmowę i nacisnęłam przycisk przywołujący strażnika, okazało się, że mechanizm nie działa z powodu przerwy w dopływie prądu. Przez myśl przemknęło mi, że za drzwiami jest bardzo długi, pusty korytarz i gdyby coś się wydarzyło, na pomoc będzie najpewniej za późno.

Zdawałam też sobie sprawę, że osadzeni, którzy są skazani na dożywocie, mogą być szczególnie niebezpieczni, bo nie mają już nic do stracenia - odbywają przecież najwyższą karę. Z każdym starałam się jednak rozmawiać możliwie jak najbardziej otwarcie, życzliwie. Po ludzku.

Miała pani poczucie, że rozmówcy są z panią szczerzy?

Dużo nad tym myślałam i doszłam do wniosku, że zabójcy wcale nie byli mniej szczerzy niż moi inni rozmówcy - pan dyrektor, prezes czy minister. W rozmowie z dziennikarzem każdy się trochę kreuje, chce wypaść jak najlepiej, a kiedy do tego ma coś na sumieniu, przy okazji usprawiedliwia się także przed samym sobą. Wydaje mi się, że żaden z bohaterów książki nie kłamał intencjonalnie - co najwyżej opowiadał o świecie takim, jakim on go widział. O obiektywną prawdę jest bardzo trudno nie tylko za kratami.

Każdy z nich czuł się winien popełnionej zbrodni?

Byli i tacy. Jak chociażby osadzony, który dla pieniędzy zabił pracownicę poczty. Dostał 25 lat. Po 11 zachorował na białaczkę. Przeszczepiono mu szpiku. Zawieszono mu karę na czas leczenia. Na wolności się ożenił. Po wyzdrowieniu wrócił do więzienia odbyć resztę kary. Do dziś jest wdzięczny, że mógł narodzić się na nowo. On żałuje swego czynu. Podobnie jak Monika - mając 17 lat w obronie własnej zabiła ojca, który ją gwałcił. Wyszła już na wolność.

Pamiętam jednak mężczyznę, który zabił żonę w obecności swojej córki. Nie wzbudził mojego współczucia nawet na chwilę. Cały czas uważał, że nie mógł postąpić inaczej, a zabójstwo, którego się dopuścił, jest wyłącznie winą okoliczności i samej ofiary.

Wśród pani rozmówców był też pedofil, który zamordował pięcioletnią dziewczynkę. Da się współczuć takiej osobie?

Nie widziałam szczęśliwego zabójcy, ale ten człowiek był pogrążony w rozpaczy. Marzył, by matka mu wybaczyła. Doskonale wiedział, co zrobił. Co więcej, nie był pewien, czy w przyszłości nie skrzywdzi jeszcze kogoś. Nie był w stanie mówić o tym, czego się dopuścił. Brakowało mu słów, dużo milczał. Czułam, że bardzo się boi - współwięźniów, w ogóle ludzi i samego siebie. To straszne przestępstwo popełnił jakby wbrew sobie.

Zapytała go pani, czego mu życzyć.

Tak, bo w pewnej chwili zrobiło mi się go żal. Zabójstwo, a już szczególnie zabójstwo dziecka, jest okrutną zbrodnią, ale z chęci zemsty i zniszczenia drugiego człowieka, nawet mordercy, nic dobrego nie wyniknie.

Zdaję sobie sprawę, że moje rozmowy obnażają jedynie wycinek wielkiego problemu przestępczości, jest to próba zorientowania się, kim są zabójcy i dlaczego zabijają, ale utwierdziła mnie w przekonaniu, że bez poznania psychiki tych ludzi i wnikliwej analizy tego, co mówią, nie dojdziemy daleko w szukaniu przyczyn zabójstw. Pytać trzeba u źródła.

Antybohaterem pani książki jest również alkohol. Po "flaszce" wnuk zabił dziadka dla pieniędzy, młody mężczyzna wieloletniego kolegę, brat brata.

Wiedziałam wcześniej, że zależność między alkoholem i przestępczością na pewno istnieje, ale nie spodziewałam się, że jest aż tak duża. Wiadomo, że alkohol jest w stanie zmienić naturę ludzką. Pod jego wpływem ludzie inteligentni, z zasadami, prawi, przeobrażają się o 180 stopni. Świadomość społeczna na temat tych mechanizmów jest wciąż bardzo niska. Ludzie piją coraz więcej. Także w samotności, która jest chorobą cywilizacyjną naszych czasów.

Wierzy pani w resocjalizację?

Zmienić człowieka zdemoralizowanego to zadanie arcytrudne, ale trzeba je podejmować, choć nie zawsze przynosi sukcesy. Ludzie, którzy nie umieją żyć przestrzegając norm społecznych, są bardzo kłopotliwi - obciążają społeczeństwo i stają się dla innych zagrożeniem. Nie budzą więc sympatii.

Głosy "Ja ciężko pracuję, a banda darmozjadów siedzi w więzieniu w ciepełku, z jedzeniem podanym pod nos" są powszechne.

Nie ma przyzwolenie społecznego, żeby na więźniów przeznaczać więcej pieniędzy z funduszu państwa. Tyle, że bez pieniędzy będzie nadal tak, jak jest - jeden wychowawca na stu osadzonych. Nie ma wówczas co marzyć o resocjalizacji czy wychowaniu, bo żeby faktycznie mieć jakiś wpływ na człowieka, potrzeba czasu, uważności, długich rozmów. Nie da się tego czynić mechanicznie. Recydywa w Polsce przekracza 25 proc. w ciągu pięciu lat od pierwszego wyroku. To bardzo wysoki wskaźnik.

Więźniowie w Polsce faktycznie żyją tak dobrze, jak zwykło się uważać?

Nie skarżą się na wyżywienie, raczej na ciasnotę sprzyjającą stresom i konfliktom, a przede wszystkim cierpią z powodu braku wolności. Co jakiś czas wraca do mnie wspomnienie osadzonego w Tarnowie młodego chłopaka. Gdy po zakończeniu rozmowy wychodziliśmy z budynku, poprosił, żebym poprowadziła go choć kilka kroków za bramę za którą jako więzień nie mógł wyjść. Chciał, żebym zwróciła się do strażnika o pozwolenie na jej przekroczenie. Zrozumiałam wtedy, jak straszną karą jest utrata wolności. Zygmunt Lizak mówił mi zresztą, że gdy pyta się osadzonego, co jest za oknem, nie mówi: "drzewo" czy "druty". Odpowiada "wolność".

Jednocześnie, szczególnie u osadzonych z długimi wyrokami, myśl o wyjściu na wolność budzi lęk.

Lęk przed życiem na własny rachunek. A wracają zwykle w swoje, często kryminogenne środowisko. Zwłaszcza u młodszych więźniów, u których związek emocjonalny z rodziną - często przecież dysfunkcyjną - jest ogromny. Nie wyobrażają sobie po wyjściu odciąć się od środowiska, w którym dorastali, ruszyć w swoją stronę. Większości z nich nie stać na to ani finansowo, ani emocjonalnie. Potrzeba, by do kogoś wrócić, jest bardzo silna.

Jeden z moich rozmówców z poprawczaka opowiadał, że każdy z chłopców mówi dobrze o swoim domu. Wolą konfabulować, zakłamywać rzeczywistość niż np. przyznać, że matka biła i piła. Zresztą, kiedy spytałam go, jak powodzi się jego pięciu braciom, odpowiedział, że dobrze. Później dodał, że każdy z nich miał problemy z prawem - trzech było w więzieniu, a jeden w poprawczaku.

Do tej pory nie spotkałam się z tym, żeby ktoś rozmawiał z zabójcami tak jak pani - z otwartością i empatią. Które ze spotkań było najtrudniejsze?

Po każdej z rozmów czułam się zmęczona, jakbym przez cały dzień przenosiła worki z ziemniakami. Na początku jadąc do danego zakładu karnego, myślałam, że odbędę jednego dnia dwa lub trzy spotkania. Już po pierwszym kręciło mi się w głowie i byłam wyczerpana, mimo że pozornie były to rozmowy zwyczajne - nie atakowałam tych ludzi, nie rozliczałam ich, chociaż oczywiście stawiałam również niewygodne pytania.

Jako najtrudniejsze wspominam chyba spotkanie z mężczyzną, który zabił cztery osoby dla niewielkich sum. Usprawiedliwiał się, mówiąc, że jego ofiary były mało wartościowymi ludźmi. Początkowo za rozmowę ze mną również chciał otrzymać pieniądze. Marzył, by być kimś wśród zabójców. Imponować mi okrucieństwem, bezwzględnością. Rozmawiałam z nim kilka razy i obserwowałam, jak jego postawa się zmienia. Kontrast między tym, co zrobił, a tym, jakim go poznałam, do tej pory budzi moje zdziwienie, niezrozumienie i pewien rodzaj współczucia.

Zazwyczaj w stosunku do zabójców ludzie żywią inne uczucia.

Nienawiść, lęk, chęć odwetu, zemsty za krzywdę uczynioną ofierze i jej rodzinie. Niektóre osoby nie chcą mieć nic wspólnego nie tylko z przestępcami, ale i odżegnują się od wiedzy o nich jako o ludziach. Kilku znajomych dziwiło się, że w ogóle poświęciłam im czas.

Warto poznawać zabójców?

Oczywiście rozwija się nauka - chociażby neurologia, resocjalizacja czy profilowanie i wiadomo o ich mózgu coraz więcej. Ale jak to z nauką bywa - zupełnie nie ma przełożenia na społeczny grunt. Człowieka poznajemy najlepiej w sytuacjach ekstremalnych. Niewątpliwie było to dla mnie ważne doświadczenie.

Rozmawiała Katarzyna Pawlicka, dziennikarka Wirtualnej Polski