Nikomu o tym nie mówiły. Na spotkaniach z nią kobiety się otwierają

Marta Kosakowska, dziennikarka Wirtualnej Polski: Natalio, jak twoje postępy w tkaniu, o którym piszesz w "Przędzy" - dosłownie i w przenośni?

Natalia de Barbaro, pisarka: Nie staram się być coraz lepsza w tkaniu. Staram się odchodzić od tego świata, w którym ciągle trzeba robić postępy. Nie ścigam się. Z natury czuję się tkaczką, o której piszę w mojej nowej książce "Przędza". Poruszam się po świecie tak, by unikać kategorii "szybciej, więcej, dalej i jak najkrótszą drogą". Na tyle, na ile to jest możliwe, staram się prząść swoją codzienność. A zależy mi na tym, żeby to była dobra codzienność - w zgodzie ze sobą i z ludźmi, których mam wokół.

Zapytałam o postępy, bo w książce pada zdanie: "Celuj, to może dostaniesz celujący". Wyrastamy w kulturze osiągania celów?

Tak, pytanie tylko, czy w dorosłości nadal chcemy funkcjonować w ten sposób. Wierzę, że istnieją ludzie, zarówno kobiety, jak i mężczyźni, którzy dobrze się czują w realizowaniu kolejnych celów. Ale poruszanie się od zadania do zadania – najszybciej i jak najkrótszą drogą - to nie jest mój żywioł.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Z książki wyłania się obraz, że kultura osiągania celów jest męska, wynika z opisanej przez ciebie drapieżnej natury łucznika. Kobiety inaczej dochodzą do swoich celów?

Nie myślę, żeby łucznik był drapieżny. Po prostu ma za zadanie trafić do celu. Nie znam statystyk dotyczących tego, ilu jest "łuczników", a ile "łuczniczek" - piszę o swoich obserwacjach. Z obserwacji kobiet, które przyjeżdżają na moje warsztaty, wynika, że większość ma naturę tkaczek. Ale czy tak by było, gdyby nie istniał patriarchat? Ilu mężczyzn ma ukrytą naturę tkaczek? Nie umiem odpowiedzieć na te pytania. Moja książka jest próbą opisania nieopisanego fragmentu rzeczywistości. Świata, w którym jest czas na coś, co nazwałam "lekkodusznością", w którym jest miejsce na zabawę, a nie tylko na znój. Ważne jest dla mnie, żeby pokazać, że jest więcej niż jeden sposób poruszania się w naszej codzienności.

W "Przędzy" pada też zdanie: "Kult celów staje się celą". To dosadne stwierdzenie, które doskonale opisuje współczesny świat.

Na szczęście nie wszyscy tak biegną, by osiągać cele. Bycie osobą dorosłą daje nam możliwość wyboru. Nie trzeba żyć w dyktacie kodów kulturowych. Warto przyjrzeć się sobie, żeby móc zadecydować, czy chce się żyć w ten sposób. Znam wiele osób, które wybierają inny sposób funkcjonowania. Przykładem może być, chociażby autorka mandali, które ilustrują "Przędzę", która mieszka pośrodku lasu i robi piękne rzeczy. Sama też staram się żyć tak, żeby sobie nie odbierać wyboru tego, jak chcę żyć.

Czym jest rushmageddon?

Prowadząc warsztaty dla kobiet "Własny pokój", często słyszę o codzienności, która jest po brzegi wypełniona obowiązkami: sprzątanie, pranie, ogarnianie rodziny, praca zawodowa etc. To jest życie na bezdechu. Bieg na czas z przeszkodami. W takim życiu nie ma odpoczynku. Mam poczucie, że wiele kobiet w ten sposób przeżywa swoją codzienność. Wydaje mi się to wielką stratą.

Kobiety dopiero kiedy przejrzą się w życiu innych kobiet, zdają sobie sprawę, że można żyć inaczej?

Oczywiście przejrzenie się w innym życiu - przyjaciółki, bohaterki filmu czy książki - może być impulsem do zmiany. Ale w wielu kobietach widzę też wielką własną tęsknotę za tym, że może być inaczej. Ta tęsknota to bardzo dobry sufler, który pomaga podjąć działanie i ruszyć w stronę tej tęsknoty. Kobiety często intuicyjnie tego głosu szukają.

Szukają i często znajdują. Jedna z bohaterek powiedziała: "Nie będę robić sobie z życia jakiegoś pola bitwy i wysyłać się co chwila na jakiś front". Kobiety mają tendencje do tego, by codziennie wysyłać się "na front"?

Tak, ale to też nie jest tak, że mężczyźni rzadziej się wysyłają na ten "front". Wierzę, że wartością jest zadanie sobie pytania, przez każdego człowieka, czy żyję tak, jak chcę. Większość kobiet, które znam, odpowiedziałaby "Ja bym wolała wolniej i bardziej po swojemu". Warto zobaczyć, co jest nie tak - podjąć ten wysiłek diagnostyczny, ale nie poprzestać na diagnozie. Mnie bardzo pomaga wiara we własne sprawstwo; w to, że mogę wykonać ruch ku temu, co bardziej moje.

Żeby nie była potrzebna "miska na łzy".

Przywołujesz wydarzenie, kiedy to wyjeżdżałam do pracy na dwa dni, a mój malutki wówczas synek przygotował sobie "miskę na łzy". Zostawał oczywiście pod opieką kompetentnego i kochającego taty, ale mnie – jako matce - było zwyczajnie przykro, że wyjeżdżam od niego. Miałam poczucie winy, które dla wielu kobiet jest nieodłącznym elementem macierzyństwa.

Będąc przy poczuciu winy, piszesz też o tym, że kobiety często polaryzują postrzeganie siebie w roli matki. Widzą siebie albo jaką "złą matkę", albo jako "dobrą matkę". A przecież to nie jest takie proste.

Bardzo często słyszę powtarzane jak echo "zła matka, zła matka". To się powtarza w banalnych sytuacjach, np. jak kobieta nie może znaleźć skarpetek dziecka albo spóźni się minutę na przedstawienie w szkole. Kiedy myślę o swoim macierzyństwie, to dla mnie chyba najpiękniejsze, najważniejsze i też najtrudniejsze zadanie, przed jakim stanęłam. Często same siebie stawiamy przed tablicą, przed surową komisją egzaminacyjną, która ma ocenić nas jako matki. Warto zadać sobie pytanie, czy chcemy spędzić życie pod tablicą, denerwując się, czy dobrze wypadniemy.

Często słyszysz na warsztatach "Ja jestem ta silna". Kobiety to siłaczki, które chcą mieć napisane na nagrobku "Wiele zniosła"?

Rzeczywiście często słyszę te słowa. One zwykle wypowiadane są z goryczą. Nie z dumą z siebie, ale z goryczą! Często jednak te "siłaczki" orientują się, że nawet jeśli mają żal do świata o to, ile dźwigają, to jednak ostateczna decyzja co do tego jak żyją, jest w ich własnych rękach. I porzucają coś, co można by nazwać "mitologią bycia niezbędną".

Piszesz na podstawie doświadczeń w pracy z kobietami: "100 proc. kobiet doświadczyło jakiejś formy molestowania seksualnego. Dziewczynki obmacywane przez księży, wujków, sąsiadów, którzy wpadają na grilla w weekend, przez przechodniów, gości stojących obok w autobusie". Jest aż tak źle?

W trakcie warsztatów wielokrotnie miałam doświadczenie, kiedy jedna kobieta powiedziała, że była molestowana seksualnie, nagle kolejne zaczęły się otwierać i mówić o tym, że one również. Często słyszę: "Nigdy o tym nikomu nie powiedziałam". Idziemy z tym przez życie, niesiemy to. Takie historie są powszechne, a ciężar ich jest ogromny. Ciężko mi nawet o tym mówić, mam łzy w oczach. Większość kobiet ma w swoim życiorysie doświadczenia, które podchodzą pod paragrafy. Te czyny są karalne, ale nigdy nie zostały zgłoszone. To są dramatyczne sytuacje.

Dwa dni przed atakiem Rosji na Ukrainę zerwałaś umowę z rosyjskim wydawnictwem na tłumaczenie "Czułej przewodniczki".

Podjęłam tę decyzję pod wpływem rozmów z moim mężem, który jest świetnie zorientowany w tematyce polityki międzynarodowej. Mąż już od wielu tygodni mówił mi, że rosyjska agresja jest nieuchronna. Ogłosiłam więc decyzję o zerwaniu umowy z rosyjskim wydawnictwem na swoim profilu na Facebooku 22 lutego. Pod postem pojawiło się mnóstwo krytycznych komentarzy. Wielu ludzi pisało, że to zła decyzja, że nie powinnam pozbawiać Rosjanek możliwości przeczytania książki. Dwa dni później Rosja zaatakowała Ukrainę, a negatywne komentarze ucichły.

Rosjanki straciły możliwość przeczytania twojej książki, ale Ukrainki ją zyskały. "Czuła przewodniczka" została wydana w Polsce w języku ukraińskim.

Bardzo zależało mi na tym, żeby Polki mogły podarować tę książkę swoim przyjaciółkom Ukrainkom. Ale ja czekam na dzień, kiedy "Czuła przewodniczka" ukaże się w wolnej Ukrainie. To jest moje marzenie. Być może Rosja też kiedyś stanie się krajem, w którym będę chciała i mogła wydać swoje książki. Póki co jednak na to się nie zanosi.

Marta Kosakowska, dziennikarka Wirtualnej Polski

Zapraszamy na grupę FB - #Wszechmocne. To tu będziemy informować na bieżąco o terminach webinarów, wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was! Chętnie poznamy wasze historie, podzielcie się nimi z nami i wyślijcie na adres: wszechmocna_to_ja@grupawp.pl.

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl