Odprawia msze, promuje feminizm, broni in vitro. Monika Zuber o byciu pastorką

Adrian Burtan: Ludzie reagują zdziwieniem, gdy widzą panią w koloratce?

Ks. Monika Zuber: Już nie wszyscy, choć te emocje są bardzo różne. Jedni są bardzo pozytywni, inni reagują sprzeciwem.

To znaczy?

Ktoś, na przykład, umniejsza mi: twierdzi, że skoro jestem kobietą, na pewno nie jest to ksiądz, a nawet jeśli, to Kościół, który reprezentuję, nie jest prawdziwy. Zresztą nie dziwię się takim reakcjom. W Polsce panuje narracja, według której jest jeden dominujący Kościół mający – według niego – monopol na głoszenie ewangelii, a inne Kościoły są jakimiś sektami. Albo co najwyżej organizacjami parareligijnymi.

Niektórzy wchodzą ze mną w dyskusje, próbując mi wmówić, że jestem niekompetentna, poddają mój autorytet w wątpliwość. Pytają, jaką mam wiedzę. To umniejszanie jest formą przemocy, jakiej doświadczają kobiety w wielu przestrzeniach zawodowych i publicznych w naszym kraju.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Wartościują panią. Albo inaczej: odbierają pani wartość.

Tak, wartościują, oceniają, ale bez znajomości kontekstu historycznego, teologicznego. Wiedzy, z jakiego Kościoła jestem, skąd się wywodzi, czego naucza. Czasem mnie pytają, czy reprezentuję Świadków Jehowy. To zabawna teza, bo tam są głównie konwertyci z wyznania katolickiego.

Reasumując: zamiast ciekawości, która prowadzi do próby dowiedzenia się o czyjejś odmienności, spotykam się czasem z gotowym osądem.

Jak się pani czuje z tymi emocjami wokół siebie?

Przypominają mi, dlaczego w ogóle podjęłam się tego zadania, jakim jest rola osoby duchownej. Moją motywacją było to, by zmienić pozycję kobiet w tym obszarze: w hierarchii kościelnej, w duszpasterstwie i teologii. Zanim zostałam duchowną, miałam w sobie dużo złości, że w tej przestrzeni znaczeń, w której funkcjonują Kościoły, tego elementu kobiecego albo nie ma, albo jest marginesem. Do tego często używanym w kontekście negatywnym: kusicielki, tej, która w hierarchii jest tą gorszą, która nie została powołana.

Która w raju skusiła Adama i ten raj zakończyła.

Tak. To wywoływało we mnie duży dysonans poznawczy. Kłóciło się z tym, w jaki sposób ja i szereg kobiet siebie rozumiemy. U mnie w domu czytało się dużo Pisma Świętego. Dlaczego teraz nie trzymamy się zapisów z niego dotyczących np. podejścia do płci czy walki z dyskryminacją? Jego interpretacja oraz praktyka kościelna jest daleka od niego i w tej praktyce udziału kobiet nie ma, one są wykluczone.

Jezus cenił kobiety, które odgrywały w jego życiu ważną rolę. Potępiał też często u faryzeuszy obłudę i radykalizm.

Dokładnie, Jezus włączał kobiety w grono uczniów, pochwalał ich postawy, doceniał. Ale ta siła wyzwolenia gdzieś osłabła przez wieki, Kościół stał się instytucją, która poszła w stronę wspierania władzy, a nie – osób marginalizowanych. Doszło do porzucenia pierwotnych wartości nauczania Chrystusa. To nauczanie miało wyzwolić człowieka z piętna przemocy, dzielenia świata na lepszych i gorszych. To mnie właśnie popchnęło, żeby wyciągnąć te tematy na ambonę.

Polski kościół jest mężczyzną – to pewne. Zapytam przekornie: po co to zmieniać?

Po to, żeby kobiety, wchodząc do kościoła, wiedziały, że są jego ważną częścią. Aby ewangelia była uniwersalna i pełna, powinna być głoszona i opowiadana również z perspektywy kobiet. Tak samo teologia chrześcijańska potrzebuje dorobku myślowego kobiet, a nie wspomnę już o współczesnej etyce. Pamiętajmy, że każda forma segregacji działa bardzo patologicznie. Bez względu na to, czy robimy segregację płci, wiekową, ekonomiczną, religijną. Jako gatunek potrzebujemy różnorodności. Chodzi o to, żeby się uzupełniać, podchodzić inkluzywnie do przestrzeni znaczeń, bo to ma wpływ zarówno na kobiety, jak i na mężczyzn. Widać to wyraźnie w patriarchacie, które jest opresyjny nie tylko w stosunku do jednej płci.

Jak to?

Bo w patriarchacie dąży się nie tylko do pewnego ideału kobiety, ale też mężczyzny. I każdy, kto nie pasuje do tego męskiego wzorca, jest z góry odrzucany, a to rodzi krzywdę i cierpienie. Wciskanie ludzi w wąską definicję powoduje, że wielu ludzi nie pasuje do tych utopijnych obrazów, co kończy się przemocą strukturalną, bo tolerujemy tylko podobnych do siebie.

A co o tym mówi ewangelia? O otwartości, hierarchiczności, równości płci, przywództwie duchowym?

Przede wszystkim Chrystus odwraca hierarchię, nie podąża za ludzkim rozumowaniem wartości, gdzie na górze jest ten, który zarządza tymi na dole. On mówi, że ten, kto chce być pierwszy, powinien być sługą każdego. To odwrócenie klasycznie pojmowanej piramidy. Myślę, że patrząc na dzieje historii zarządzania, jest to bardzo rewolucyjne w tamtych czasach, a może i dziś?

No tak, Jezus dzisiaj pewnie trafiłby na czołówki portali jako buntownik, liberał i antyklerykał.

Bo Jezus nie krytykował zwykłych ludzi, ale właśnie przywódców religijnych, wytykał im hipokryzję, że sprzedają się za pieniądze, że są bardzo narcystyczni, że walczą o tytuły, uznanie i że to wszystko sprzeniewierzyło ich misję. To są bardzo gorzkie słowa i bardzo aktualne.

Chrystus za przykłady podaje osoby, które w tamtych czasach były uważane za margines: Samarytanina, nierządnicę, celnika.

Wróćmy do pani. Wiele razy wypowiadała się pani np. o antykoncepcji czy in vitro, nie uznając jednak tego za zło, ale jako szansę. Popiera pani strajki kobiet, promuje feminizm. Tym dla pani jest Kościół – akceptacją różnych idei i poglądów?

W tradycji protestanckiej nie mamy problemu z seksualnością. Nie jest ona pojmowana u nas negatywnie. Według nas Kościół powinien być na bieżąco z nowym odkryciami naukowymi czy medycznymi. Trzeba być w dialogu z nauką. Nie można tworzyć bioetyki, lekceważąc najnowsze nowości biologiczne. Antykoncepcja czy in vitro są dla ludzi szansą i wielkim darem medycyny. Dlaczego układ krwionośny ma być ważniejszy niż ten rozrodczy? Dlaczego nie możemy leczyć zaburzeń ginekologicznych – bo ktoś nam tego zakazał, zdefiniował, że to jest złe? Czy dlatego, że dotyczy kobiet? Jak Bóg tworzył człowieka, nie powiedział, że jest z niego zadowolony w 90 procentach, bo seksualność mu nie wyszła. Bóg spojrzał na człowieka i powiedział, że to jest dobre.

A pomaga wam rozumieć np. rozwodników?

Nie piętnujemy ich. Rozmawiamy, pomagamy, bo ufamy, że rozwody nie dzieją się z byle jakiego powodu. Często są to trudne historie, więc nie będziemy przecież krytykować ludzi, którym coś nie wyszło w relacji lub doświadczyli krzywdy. Jeśli ktoś wziął ślub cywilny, też nie mam z tym problemu, dla mnie to jest małżeństwo. Uważam, że Bóg w urzędzie stanu cywilnego też jest obecny.

Ile was jest w Polsce – pastorek?

W moim Kościele Ewangelicko-Metodystycznym jestem sama, w Ewangelicko-Augsburskim jest dziewięć osób, w Ewangelicko-Reformowanym – dwie. Jedna pani jest w Zielonoświątkowym.

Jest wam łatwo?

Kobietom być może łatwiej jest wejść w rolę sługi ze względu na to, że nam ta rola kulturowa była przypisywana. Może ona wypływać też z naszej naturalnej empatii i wrażliwości na los drugiego człowieka. Tak naprawdę na tym powinno polegać życie osoby duchownej – towarzyszeniu człowiekowi w jego trudnym losie, zmaganiu się z życiem. W takiej sytuacji hierarchiczność jest absurdem.

A kiedy pani poczuła, że to jest to?

W Szkocji. Byłam tam na nabożeństwie, które prowadziła pani biskup i inne kobiety, które były księżmi. Sam sposób, w jaki prowadziły one to nabożeństwo, powalił mnie na kolana. Było życzliwie, niehierarchicznie, na luzie – po prostu mnie to ujęło. Płakałam, że muszę wrócić do kraju, w którym nie mam gdzie pójść do podobnego miejsca. To było doświadczenie, którego się nie spodziewałam. Poczułam, że bycie kobietą jest czymś cudownym oraz że warto coś zmieniać. Właśnie to sprawiło, że zdecydowałam się starać o przyjęcie do grona duchownych.

Pani mąż też jest pastorem. W jednym z programów telewizyjnych powiedział: "Nasze życie religijne rozumiemy bardzo zwyczajnie. Nie jest to coś, co jest napuszone, nadęte, sprowadzone do świętych godzin i świętych zwyczajów". Czyli?

Jesteśmy, jak to się teraz mówi, normalsami. Jeżeli w dyskusji ze znajomymi czy rodziną pojawia się temat związany z wiarą, wartościami, egzystencją, nie robimy wstępu teologicznego, nie składamy nabożnie rączek, nie machamy paluszkiem, mówiąc: pamiętaj o przykazaniu numer trzy. Nie chcemy uprawiać religijności opresyjnej. Religia ma nas wspierać, a nie kontrolować. Nie chcemy też narzucać tej presji naszym dzieciom: że mają się ładnie uczesać i mieć biały kołnierzyk w kościele. To taka wiara bez napięcia, która nie jest gorsetem.

Dla Wirtualnej Polski rozmawiał Adrian Burtan