Sonya Groysman: Wiem, że nie mogę wrócić do Rosji, bo będę tam prześladowana przez służby
- Wyobraź sobie, że jesteś świetną studentką, dobrym człowiekiem, znakomitą dziennikarką. I nagle zostajesz "zagraniczną agentką". Teraz jest to w pewnym sensie normalne, ale rok temu nie było - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Sonya Groysman, rosyjska dziennikarka, która przez pracę w niezależnych mediach trafiła na "czarną listę" Ministerstwa Sprawiedliwości Federacji Rosyjskiej. Z tego względu w marcu 2022 roku przeprowadziła się do Rygi.
Aleksandra Lewandowska, dziennikarka Wirtualnej Polski: Jesteś patriotką?
Sonya Groysman, dziennikarka: Myślę, że tak. Byłam nią nawet wtedy, kiedy zarzucono mi, że jestem "zagraniczną agentką". Wiesz, pomyślałam sobie: "Ja? Zagraniczną agentką?!". Znam swój kraj. Kocham go. I jestem pewna, że wiem o Rosji znacznie więcej niż osoby, które piastują najważniejsze stanowiska.
A co rozumiesz poprzez słowo "patriotyzm"?
Patriotyzm nie polega tylko na tym, by bezrefleksyjnie kochać swój kraj. Prawdziwy patriota stara się też naprawić to, co w tym kraju jest złe. Nie bierze go po prostu takim, jakim jest. Chce, by stał się lepszy, mógł się rozwijać.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Od zawsze śledziłaś to, co dzieje się w Rosji?
Nie, zdecydowanie nie. Kiedy chodziłam do szkoły, nie interesowałam się za bardzo polityką, tym, co wokół mnie. Może pomiędzy 14. a 15. rokiem życia zaczęłam dopiero śledzić te najważniejsze wydarzenia.
Jako nastolatka oglądałam telewizję Rain, dla której później pracowałam. Prezydentem był wtedy Dmitrij Miedwiediew. Oglądałam go i myślałam: "czy ten mężczyzna jest dobrym człowiekiem? Wprowadza nowe technologie, wydaje się słuchać ludzi". Miałam taki zeszyt, w którym zapisywałam sobie wszystkie "za" i "przeciw" - na podstawie tego, co słyszałam. Mam go do dziś. I przypomina mi o tym, jak naiwnym byłam dzieckiem.
W 2011 roku pierwszy raz wzięłaś udział w proteście.
Miałam wtedy 17 lat i dopiero co przeprowadziłam się do Moskwy. Zaczęłam studiować dziennikarstwo na Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym. Był grudzień, zaczęły się wybory. Pierwsze, które faktycznie śledziłam. Odbywało się wtedy głosowanie na Dumę Państwową. Ludzie wyszli protestować na ulicę. Zaczęli rozumieć, że ich głos jako obywateli jest nieważny, że wszystko jest ustawione. Był 24 grudnia 2011 rok. Największy protest w Rosji od lat 90. 100 tys. osób wyszło na Prospekt Sacharowa.
Wiedziałaś już, że mimo ryzyka zajmiesz się niezależnym dziennikarstwem?
Tak. Relacjonowałam ten protest dla "Russian Reporter". Pamiętam, jak rozmawiałam z ludźmi. Na dworze było -20 st. C. Okropnie zimno. Ale to był zupełnie inny czas - Rosja miała lepsze relacje z Zachodem, dolar kosztował 30 rubli. Teraz kosztuje 60.
Jak pracują dziennikarze w Rosji?
Dziennikarstwo to wciąż - według mnie - najlepszy zawód na świecie. Mimo tego, że w Rosji jest to obecnie jedna z najniebezpieczniejszych profesji. Jako dziennikarka najczęściej jestem wrogiem władzy. Dlatego szczerze - ogromnie podziwiam tych, którzy zdecydowali się zostać w Rosji i pracują na miejscu.
Wiesz, od zawsze byłam pewna, że jako dziennikarka mogę wiele. Dziś wiem, że mogę nawet uratować ludzkie życie. Codziennie otrzymujemy mnóstwo wiadomości od Rosjan, którzy nas czytają, słuchają, oglądają. Nas, dziennikarzy, którzy są niezależni, którzy przekazują im prawdę.
Pracowałaś dla wielu niezależnych mediów w Rosji. Wiesz, jaka jest ich obecna sytuacja? Działają w ogóle jeszcze?
Przez lata mojej pracy jako niezależnej dziennikarki władza chciała zniszczyć wiele mediów, dla których pracowałam. Najpierw TV Rain, a potem m.in. Proekt, który uznano za organizację niepożądaną. Kiedy zaczęłam prowadzić podcast razem z Olgą (Churakovą, rosyjską dziennikarką nominowaną do European Press Prize - przyp. red.), pracowałam jeszcze chwilę dla Rain - do momentu rozpoczęcia wojny w Ukrainie.
Tak naprawdę przez ostatnie 20 lat władze w Rosji stopniowo próbowały zakazać wolności słowa właśnie poprzez zamykanie kolejnych mediów i uniemożliwianie im przekazywania tych prawdziwych informacji. Na początku były to głównie kanały telewizyjne, potem gazety i portale internetowe. W którymś momencie w Rosji wybuchł przez to swego rodzaju bunt, w szczególności w tych mniejszych, niezależnych mediach. Władze zaczęły naciskać na ich właścicieli, chcąc zabronić im dalszej działalności. A ja, poprzez pracę dla tych mediów, zostałam właśnie nazwana "zagraniczną agentką".
Co było dalej?
Telewizję Rain umieszczono wtedy na pierwszym miejscu listy organizacji niepożądanych, ekstremistycznych. To sprawiło, że moja praca stała się znacznie cięższa, bo kiedy podchodziłam do poszczególnych osób na ulicy i mówiłam dla kogo pracuję, słyszałam najczęściej: "Jesteś zagraniczną agentką? Do widzenia. Nie będę z tobą rozmawiać".
Aż trudno w to uwierzyć.
Sytuacja z trudnej stała się wręcz tragiczna. Pojawiła się jeszcze większa cenzura. Pierwsza tura niezależnych dziennikarzy wyjechała ok. rok temu. Druga – wraz z wybuchem wojny w Ukrainie. Tak naprawdę były dwa wyjścia. Albo zostajesz w Rosji i trafisz do więzienia, albo uciekasz, póki możesz i pracujesz dalej. W marcu tego roku opuściłam Rosję i od tamtej pory mieszkam w Rydze.
Czyli wraz z rozpoczęciem wojny zamknięto wszystkie redakcje, które "przeszkadzały" władzy?
Najpierw władze zamknęły te redakcje, które otwarcie pisały o wojnie, a nie o "specjalnej operacji wojskowej", co w Rosji jest uważane za poprawne i zgodne z prawem. Jak wiadomo, za rozpowszechnianie "fałszywych" - w mniemaniu Władimira Putina - informacji o "operacji" grozi do 15 lat pozbawienia wolności. Więc teraz, kiedy moja praca polega przede wszystkim na tym, aby pisać prawdę na temat wojny, musiałam opuścić kraj. Ci, którzy zostali, musieli natomiast dostosować się do nowej rzeczywistości. A to jest bardzo niebezpieczne, bo większość osób, które znajdują się na liście Ministerstwa Sprawiedliwości, to dziennikarze.
O liście Ministerstwa Sprawiedliwości wspominałaś w artykule dla "The Moscow Times". Mogłabyś przybliżyć, co to dokładnie za lista?
To jest właśnie ta lista, z której dowiadujesz się, że jesteś uznana przez władze za "zagranicznego agenta". Teraz znajduje się na niej ok. 100 nazwisk. Nie ma co się doszukiwać w tym logiki, bo obecnie może znaleźć się na niej każdy. W tym momencie są na niej dziennikarze, piosenkarze, komicy, politycy, którzy są przeciwko Putinowi czy osoby, które działają na rzecz LGBT+. To jest po prostu lista osób, których władze "nie lubią". Kara za antywojenne stanowisko i poparcie Ukrainy.
A z czym wiąże się "bycie zagranicznym agentem"?
Muszę ci więc najpierw wyjaśnić, że formalnie jest na to specjalna ustawa. Poza takim symbolicznym znaczeniem, "zagraniczny agent" musi przestrzegać wielu przepisów, aby uniknąć prześladowania. Ja przestrzegałam ich od samego początku i nie wszczęto wobec mnie żadnego postępowania karnego. Natomiast jako "zagraniczna agentka" muszę za każdym razem publikować w mediach społecznościowych 24-wyrazowe oświadczenie, że nie jestem jedynie dziennikarką, a właśnie "zagraniczną agentką".
"ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА".
(ros. Niniejszy komunikat (materiał) jest tworzony i (lub) rozpowszechniany przez zagraniczne środki przekazu pełniące funkcje zagranicznego agenta i (lub) rosyjski podmiot prawny pełniący funkcje zagranicznego agenta).
Co, jeżeli tego nie zrobisz?
Wtedy czeka mnie kara pieniężna. Po dwóch takich karach - sprawa sądowa i areszt.
Nawet teraz, kiedy jesteś w Rydze?
Tak. Nadal jestem obywatelką Rosji i nadal jestem kontrolowana. To trudny temat dla wielu Rosjan, którzy są uznani przez państwo za "agentów" i mieszkają teraz za granicą. Z jednej strony pojawiają się myśli, że może trzeba po prostu to wszystko rzucić.
Ale z drugiej – wiem, że i tak nie mogę wrócić teraz do Rosji, bo będę tam prześladowana. I tak jako "zagraniczna agentka" składam cztery razy w roku 40-stronnicowy raport do ministerstwa, w którym ujawniam dochody i to, na co wydaję swoje pieniądze. Cel tego jest taki, że władze chcą wiedzieć, skąd "zagraniczny agent" otrzymuje swoją "pensję".
40 stron? Musisz tam wypisywać wszystko?
Wypełniam te raporty bardzo formalnie. Oczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby wiedzieć nawet to, gdzie i za ile kupuję kawę. Takich informacji im nie podaję.
Prawda jest jednak taka, że nawet kiedy jestem w Rydze, wiem, że jeżeli przestanę publikować to oświadczenie czy regularnie przesyłać raporty, zostanę ukarana. Najpierw dostanę grzywnę, a potem, jeśli nie dostosuję się do "próśb" władz – mogę otrzymać karę do dwóch lat pozbawienia wolności.
To jak zniknąć z tej listy?
Są dwa sposoby. Pierwszy i pewnie najbardziej realistyczny - śmierć. Drugi to prośba wysłana do Ministerstwa Sprawiedliwości przez "wyższe" organy o wyłączenie z listy "agentów" poszczególnych osób. Były takie przypadki, kiedy to się udało, natomiast nie liczę, że i ja kiedykolwiek zostanę z niej wykreślona. Próbowałam już raz w sądzie i stanęłam twarzą w twarz z przedstawicielami ministerstwa. Możesz się domyślić, jaki był tego rezultat, skoro teraz jestem w Rydze. Życzyłabym sobie, żebym mogła zniknąć z listy choć na chwilę przed śmiercią. Żebym mogła poczuć się wolna.
Czujesz się wrogiem władzy, Putina?
Przez moment czułam się wrogiem ludzi, a to bolało mnie najbardziej. Wyobraź sobie, że jesteś świetną studentką, dobrym człowiekiem, znakomitą dziennikarką. I nagle zostajesz "zagraniczną agentką". Teraz jest to w pewnym sensie normalne, ale rok temu nie było. Większość redakcji, kiedy słyszała, że trafiłam na listę "zagranicznych agentów", nie chciała ze mną współpracować. Widziałam, że ich przerażam.
A jak było z bliskimi?
Bliscy bardzo mnie wspierali. Nigdy nie odczułam z ich strony z tego względu żadnej niechęci.
Wróćmy jeszcze do czasów, kiedy byłaś w Rosji. Już wtedy zaczęłaś współprowadzić z Olgą Churakovą podcast "Hi, You’re A Foreign Agent"?
Tak, tuż po tym, jak uznano mnie "zagraniczną agentką". Olgę też. Zaczęłyśmy rok temu, latem, i wciąż to kontynuujemy. To już trzeci sezon.
Teraz opowiadacie w nim jednak o "nowej rzeczywistości" - tak właśnie o tym piszecie. Jaka jest więc ta nowa rzeczywistość?
Bardzo zmienna. Rok temu była zupełnie inna. Byłam bezrobotna, próbowałam znaleźć pracę i zrozumieć, co takiego w ogóle się stało. Ponownie dołączyłam do zespołu TV Rain, gdzie pracowałam dwa miesiące, a potem rozpoczęła się wojna. A teraz moją rzeczywistością jest to, by po prostu żyć.
W podcaście mówimy o tym, jak to jest być obywatelkami Rosji, które nie mogą nawet mieszkać we własnym kraju. To podcast dla każdego, kto został uznany za "zagranicznego agenta" i czuje, że musiał podporządkować swoje życie do tych chorych zasad, jest przeciwko wojnie i nie popiera tego, co robi Putin. Nie wie, co dalej z jego życiem.
Zapytam wprost: co czujesz w związku z wojną, będąc Rosjanką?
Czuję, że to najbardziej tragiczna rzecz, jaka kiedykolwiek przydarzyła się naszemu pokoleniu. Czuję się zła, zawstydzona. Czuję żal, bo ja sama tego nie wybrałam. Nienawidzę faktu, że ta wojna jest prowadzona w pewnym sensie z mojego ramienia, bo jestem Rosjanką. To nie ja pokazałam wojsku, jak zabijać ludzi. Niewinnych ludzi. Nie chcę, żeby ktokolwiek cierpiał i nie chce tego żadna bliska mi osoba. To szaleństwo, gdy pomyślisz o tym, że mamy XXI w. i wojnę. A to wszystko przez jednego, pie****nego faceta i jego wybujałe ego. W Rosji takich jak on nazywamy деды (ros. dziad).
W sieci pojawiają się spoty, w których Rosjanie, pytani o to, czy popierają wojnę w Ukrainie i działania Putina, odpowiadają "pewnie, że tak". Że wszystko, co robi, jest potrzebne.
Nie wierz w nic, co jest tam pokazane. Ci ludzie nie mogą mówić nic innego. Złapani przez redaktora czy dziennikarza, muszą odpowiedzieć na pytania, od których zależy ich życie. Czy będą wolni, czy może za chwilę trafią do aresztu, bo postanowili się sprzeciwić i powiedzieć swoje zdanie. Nic nie jest czarne albo białe. Rosjanie boją się wojny i tego, co będzie z nimi dalej. Oni też tracą bliskich.
A co z propagandą?
W Rosji jest mnóstwo osób, które są dosłownie "zatrute" propagandą. To jest to, co mówiłam na samym początku o mediach. Rosjanie mają dostęp tylko do tych, w których mówi się o "specjalnej operacji wojskowej". Wszelkie inne informacje pojawiają się w TV Rain albo Proekt, ale o tym też trzeba wiedzieć. A nie każdy ma nawet świadomość tego, że takie media istnieją albo nie wie, jak się do nich dostać. W Rosji propaganda działa naprawdę silnie i łatwo w nią uwierzyć. Jest bardzo realistyczna. Wykorzystywane są wszystkie możliwe techniki, manipulacje, działania na instynkt.
Myślisz, że wiele osób myśli w taki sam sposób, jak ty?
Tego nie wiem. Ale to, co wiem na pewno, to to, że ludzie, którzy protestują w Rosji przeciwko wojnie, to są zwykli ludzie, którzy chcą być zauważeni, którzy się boją. Na zachodzie obraz Rosjan jest dziś taki, że to zabójcy, którzy popierają wojnę i Putina. Ale nie. Są też tacy Rosjanie, którzy chcą się temu przeciwstawić i robią tyle, ile mogą. Ci ludzie tworzą Rosję, każdy z nich jest jej częścią.
W Rosji są ludzie, którzy chcą lub pomagają Ukrainie?
Oczywiście, że tak. Jest wiele osób, które pracują po godzinach jako wolontariusze i pomagają Ukrainie i Ukraińcom. Ale o tym się za wiele nie mówi, bo to niebezpieczne.
Chciałabyś wrócić do Rosji?
Chciałabym, ale nie myślę o tym. Przynajmniej nie teraz. Bo tak naprawdę nie mogę tam wrócić. Nie mogę wrócić dla dobra swojego i moich bliskich. To nie byłoby rozsądne z mojej strony i naraziłabym ich tylko na strach, nerwy, przesłuchania. Teraz taka decyzja to decyzja dotycząca życia lub śmierci.
Są w twoim życiu momenty, kiedy nie czujesz strachu?
W pewnym sensie strach czuję cały czas, ale on mnie raczej motywuje do dalszego działania. Wiesz, moje życie jest teraz zupełnie inne niż kilka lat temu. Teraz mieszkam w Rydze, ale mam tu tylko wizę długoterminową, która kończy się w następne wakacje. Nie mam innego dokumentu, więc nie wiem, czy będę mogła przedłużyć tu swój pobyt. Nie wiem, co z moją przyszłością. Nie wiem, co będzie jutro.
Ale wiem, że to nic przy tym, co przeżywają ludzie w Ukrainie, którzy stracili tylu bliskich i nie mają dachu nad głową. Więc największy strach, jaki teraz czuję, to nie strach o siebie, ale o przyszłość, także Rosji. Mam nadzieję, że za mojego życia to wszystko się skończy i wszyscy będziemy wolni. Tego życzę sobie i innym, bo wolność to najpiękniejsze, co można mieć.
Rozmowę przeprowadziła Aleksandra Lewandowska, dziennikarka Wirtualnej Polski
Zapraszamy na grupę FB - #Wszechmocne. To tu będziemy informować na bieżąco o terminach webinarów, wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was!
Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl.
