Jak hejtują kobiety? Kasia Mecinski i Natalia Mialik z projektu "Nie obraź się, ale..." wzięły kobiecą zawiść pod lupę.

Pomysłodawczyni projektu, Kasia Mecinski, to urodzona i wychowana w USA autorka kanału na YouTubie "Fifty na Pół", poruszającego m.in. tematy wielokulturowości i podróży. Mieszka w trzech miejscach świata, kursuje między USA, Polską i Japonią. Podróże po świecie obudziły w niej ciekawość na temat sytuacji kobiet w różnych częściach globu.

W projekcie Kasi towarzyszyła Natalia Mialik, która na co dzień projektuje słowa jako UX writerka. Po godzinach pisze o zaburzeniach miesiączkowania i pomaga kobietom odzyskać okres.

Zaczęło się od ekspozycji Kasi podczas festiwalu "Genkon". Wówczas artystka pierwszy raz poruszyła temat presji wśród kobiet -  zaprezentowała książeczkę i nagrania hejterskich wypowiedzi czytanych głosem Nishki (Natalia Tur).

Później były komentarze - nie dziesiątki, a tysiące komentarzy nadesłanych przez influencerki i twórczynie internetowe. To one stały się bazą do książki wydanej dwa lata później. "Nie obraź się ale" jest swoistym przewodnikiem po kobiecym hejcie. Do współpracy zostały zaproszone specjalistki od psychologii, socjologii i seksuologii, a także ciałopozytywności. Swoimi doświadczeniami podzieliła się z nimi m.in. Ewa Grzelakowska-Kostoglu, Redlipstickmonster, Jola Szymańska, Janina Bąk czy Kasia Gandor. W rozmowie z WP Kobieta opowiadają, dlaczego, choć definiujemy się jako feministki, wciąż jesteśmy dla siebie nawzajem okrutne.

 Marta Kutkowska, WP Kobieta: Skąd pomysł na książkę?

Kasia Mecinski, artystka, współautorka książki: Zawsze mnie zastanawiało, skąd taka duża presja wśród kobiet. Kiedyś rozmawiałam z bliską mi osobą. W wiadomości wysłała mi zdjęcie z zaręczyn sąsiadki. Odpisałam, że super, że się bardzo cieszę. Na to ta kobieta zadała mi pytanie, czy jej nie zazdroszczę. Gdy odpisałam, że oczywiście, że nie dostałam odpowiedź, że chyba coś jest ze mną nie tak. Niby niewinne pytania, a zawierały aluzję do moich życiowych wyborów. To, czy zamierzam się z kimś wiązać, czy nie, to tylko moja sprawa. Przyszło mi do głowy, że aby uchwycić presję, jaką kobiety wywierają na siebie nawzajem, wystarczy robić screenshoty. I tak pojawił się pomysł na książkę.

Natalia Mialik, redaktorka, współautorka książki: Na początku, gdy wchodziłam w ten projekt, myślałam, że temat nie jest mi bliski. Ale później, w miarę tworzenia książki, zaczęły mi się przypominać przeróżne relacje: np. matka-córka, lub z koleżankami w szkole, gdzie te oczekiwania były stawiane i gdzie ja – czasami bezrefleksyjnie – te oczekiwania spełniałam. Zaobserwowałam – również u siebie – że kiedy kobiety spotykają inne kobiety, które wyłamują się z pewnych schematów, nie żyją według określonych standardów, staje się to źródłem napięcia między nimi. Na przykład panie ubierające się zbyt męsko lub pokazujące więcej ciała często są z tego powodu krytykowane. Mam wrażenie, że to bardzo kształtuje relacje damsko-damskie i napędza to nieprzyjemne koło.

 Czym się waszym zdaniem różni hejt kobiecy od męskiego?

 Natalia: W książce ten temat poruszała Zofia Krawiec. Hejt od mężczyzn jest prosty, a czasami nawet prostacki. Mężczyźni obrażają z podtekstem seksualnym - nie ma w nim głębszej myśli. Najczęściej na męski hejt reagujemy lekceważeniem, możemy się najwyżej roześmiać. Tymczasem hejt kobiecy jest bardziej przemyślany, celny. Kobiety doskonale wiedzą, co powiedzieć, by zabolało, trafiają w czuły punkt.

Kasia: Z mojego doświadczenia wynika też, że mężczyźni często atakują intelekt, piszą, że jesteś głupia. Mężczyźni komentują w sposób sugerujący, że kobieta ma mało do powiedzenia i trzeba im udowodnić, że ma się coś w głowie.

Czytaj też: Gwiazda "Kocha, lubi, szanuje" ujawnia się jako osoba niebinarna. "Cześć, nazywam się Lio"

W książce Redlipstickmonster stwierdza, że kobiety bardzo często atakują aparycję. Zastanawia mnie, skąd to się wzięło. W końcu wszystkie jesteśmy ofiarami bardzo wysokich oczekiwań w stosunku do wyglądu. Tymczasem, zamiast się wspierać, jeszcze sobie dokładamy.

Kasia: Mnie się wydaje, że tu działa mechanizm błędnego koła. Kobiety są notorycznie krytykowane i oceniane za wygląd, zarówno przez otoczenie, jak i przez całą popkulturę. Dlatego później nawzajem się na sobie wyżywają. Odreagowują przykre komentarze na innych kobietach. Ocenianie wyglądu jest w naszej kulturze znormalizowane, więc kobieta myśli: "skoro mnie się to przytrafiło, to dlaczego ja mam się ugryźć w język?".

Natalia: Pozwolę sobie zacytować fragment z książki, napisany właśnie przez Redlipstickmonster: "W zasadzie do tej pory hejt skupia się głównie na mojej aparycji. Na tym, że nie zawsze lubię wyglądać zgodnie z kanonem – chociaż doskonale zdaję sobie sprawę z tego, co musiałabym zrobić, żeby wpasować się w standardy piękna, żeby mieć więcej lajków i podobać się innym. Dobrze wiem, co uwodzi ludzi. Ale to niekoniecznie jest to, co podoba się mnie. Często robię takie rzeczy właśnie na przekór, chcąc pokazać, że nie wkładam ciuchów tylko po to, żeby wyglądać szczupło, ani nie robię makijażu tylko po to, żeby mieć piękne oczy i długie rzęsy".

Kasia: Nasze pokolenie zostało wychowane w dużej presji dotyczącej ról płciowych. Jeśli nie miałyśmy odwagi się wyłamać, także w kwestii wyglądu, to nasz sprzeciw budzi postawa kogoś, kto się zbuntował. Wkurzamy się na siebie, ale odreagowujemy na kimś. Koło się zamyka.

Kto jest waszym zdaniem pierwszą ofiarą internetowego kobiecego hejtu?

Kasia: Szczególnie dramatyczne moim zdaniem były lata 90. Wtedy kobiety żyły w iluzji emancypacji. Teoretycznie byłyśmy wolne, mogłyśmy pracować, gdzie chcemy, wiązać się z kim chcemy. Tak naprawdę były to jednak czasy bardzo opresyjne. Podam przykład Britney Spears. Publicznie i kobiety i mężczyźni, zadawali jej pytanie, "czy jest dziewicą?". Teraz nam się to wydaje nie do pomyślenia, ale wtedy życie seksualne osoby publicznej było poddawane szczegółowej analizie opinii publicznej. Co najdziwniejsze, Britney nie protestowała i za każdym razem cierpliwie odpowiadała na to intymne pytanie.

Czytaj też: Polskie wojny balkonowe. "Psy sąsiadki załatwiały się na balkonie, a ja to musiałam wdychać"

Kolejny przykład, który podała w książce Zofia Krawiec, to Monica Lewinsky. Gdy się wspomina tamto wydarzenie, nie mówi się o skandalu z udziałem Billa Clintona, tylko o skandalu z Monicą Lewinsky. W kolektywnej pamięci Clinton pozostaje z wielu powodów, a Lewiński jest pamiętana tylko z tego incydentu. Bill Clinton był wówczas dojrzałym mężczyzną z ogromnym doświadczeniem, ona młodziutką stażystką. To, jak ją potraktowano, jest na wskroś niesprawiedliwe. Co gorsza, żadna feministka nie stanęła po jej stronie, żadna kobieta jej nie obroniła. Monica musiała wyjechać do innego kraju, przeszła depresję i ta łatka "puszczalskiej" nadal jest do niej przyklejona. Na szczęście czasy się zmieniają, jest coraz lepiej, jednak wciąż wiele jest do zrobienia

 Co to jest seksizm zinternalizowany?

Kasia: To forma seksizmu, jaki kobiety nieświadomie stosują wobec siebie czy innych kobiet i dziewcząt. Wynika to z tego, że jesteśmy w seksizmie wychowane, seksizmem otoczone i nie potrafimy tego odrzucić. W książce przykład takiej formy przemocy podaje Zosia Krawiec. Pozwolę sobie zacytować fragment jej eseju: "Ja zostałam wychowana przez mamę i babcię. Może się wydawać, że to idealna sytuacja do tego, aby wyrosnąć na feministkę. Jednak one niesamowicie powielały myślenie, według którego kobieta ponosi odpowiedzialność za niepowodzenie w domu czy w związku.

Czytaj też: Sutki pod bluzką nadal bulwersują? Okazuje się, że tak

Pewnie słyszałyście to wiele razy: "On pije, bo ona swoim zachowaniem go do tego zmusza. Poza tym jest niemiła i nie uśmiecha się do sąsiadów". Masakra. Po prostu nie mogę tego spokojnie słuchać. Jak mawiała Bell Hooks, "patriarchat nie ma płci". Nawet dzisiaj, gdy wracam do rodzinnego domu, z różnych stron słucham rozmów kobiet, które są przepełnione niechęcią do innych kobiet.

Natalia: Bardzo często trudno nam dostrzec u siebie ten problem. Trzeba sobie go uświadomić, a później zmiany wdrożyć w życie.

Czytaj też: Samodbałość. Połącz dbanie o urodę z dbaniem o swoje "ja"

Jaki jest sposób na przełamanie tych wzorców? Jak nie przekazywać tej presji kolejnym pokoleniom?

Natalia: Trzeba zacząć od siebie. Zastanowić się za każdym razem, gdy chcemy skomentować zachowanie czy wygląd innej kobiety: "Czy moje zachowanie jest ok", "Czy mój komentarz jest do czegoś potrzebny", "Czy on może wnieść coś dobrego?". A potem zachęcać do tego samego innych.

 W książce czytamy, że "krytyka ukryta pod pseudotroską" to jedna z bardziej przemocowych manipulacji, jakie można znaleźć w internecie". Podam przykład z własnego podwórka: "jak będziesz się tak ubierać, to sobie nikogo nie znajdziesz".

Natalia: W tej technice "hejtowania" chodzi o to, żeby komuś dowalić, ale w imię jego rzekomego dobra. Wypominamy komuś np. głupią, naszym zdaniem, wypowiedź, podkreślając, że zależy nam, żeby się nie kompromitował. To świadczy o podstawowym braku empatii, ale także o tym, że chcemy komuś narzucić swoją wizję świata. Takie dobre rady wywołują po prostu presję.

Kasia: Gdybyśmy za każdym razem słuchały "pseudotroski", bylibyśmy wszyscy tacy sami.

Ta presja, która, jak wynika z naszej rozmowy, atakuje nas z każdej strony, ma realne konsekwencje. Natalia, ty mówisz otwarcie o swoich zaburzeniach odżywiania. Skąd się u ciebie pojawiła nienawiść do ciała?

W zasadzie przekaz, że powinnam być szczupła, zaczęłam zauważać już od wczesnego dzieciństwa. Moi bliscy wprawdzie nie byli bardzo krytyczni, ale w prasie czy w telewizji, pojawiały się tylko szczupłe osoby. Do tego zabawa lalkami Barbie, a potem porównywanie się ze szczuplejszym koleżankami. Zaczęłam ograniczać jedzenie, nigdy nie otarłam się o śmierć, ale jadłam coraz mniej, aż doprowadziłam do sytuacji, że zatrzymał mi się okres. Nie miesiączkowałam przez 10 lat. W zeszłym roku odzyskałam okres i teraz sama pomagam dziewczynom z podobnymi problemami. Dlatego ważne jest, byśmy sobie uświadomiły, że ta presja istnieje i że nierzadko same ją nakręcamy.

 Po publikacji książki dostałyście dużo maili od dziewczyn. Jaka historia poruszyła was najbardziej?

Kasia: Rzeczywiście, byłam w szoku, jak duży był odzew naszych czytelniczek. Moja skrzynka na Instagramie w pewnym momencie zaczęła sama kasować wiadomości, bo było ich tak dużo. Większość dziewczyn przypominała sobie, że padała ofiarą hejterskich komentarzy od wczesnego dzieciństwa. Wpadały też historie osób LGBT+ i mężczyzn - równie szokujące. Jednak to, co mnie najbardziej poruszyło, to wiadomość od dziewczyny, która przyznała, że tak, ona też tak robiła. Także zmianę najlepiej zacząć od siebie.

Zapraszamy na grupę FB - #Wszechmocne. To tu będziemy informować na bieżąco o terminach webinarów, wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was! Chętnie poznamy wasze historie, podzielcie się nimi z nami i wyślijcie na adres: wszechmocna_to_ja@grupawp.pl

t