Magdalena Grzebałkowska i Ewa Winnicka oswajają starzenie się. "Jesteśmy świeżo po 50. i wcale nie chcemy siedzieć cicho"

Zuzanna Sierzputowska, dziennikarka Wirtualnej Polski: Stworzyły panie podcast oraz napisały książkę, które o starzeniu się traktują z humorem. Skąd taki pomysł na podejście do tematu?

Ewa Winnicka: Humor i trochę sarkazmu to jest nasz sposób na radzenie sobie z rzeczywistością i stresem. To taki bufor, który nie pozwala codzienności nas ranić zbyt mocno. Ta metoda wyparcia jest o wiele tańsza niż używki, dlatego wolimy się śmiać. W podcaście rozmawiamy ze sobą tak, jakby nie było mikrofonu. Niczego tam nie udajemy.

Magdalena Grzebałkowska: Mnie tylko pozostaje się zgodzić z moją starszą o kilka miesięcy koleżanką.

Ewa Winnicka: Bardzo zabawne.

Magdalena Grzebałkowska: Ty jesteś oczywiście starsza i mądrzejsza.

Przeglądając profile społecznościowe "Jak starzeć się bez godności", można zauważyć, że słuchacze i czytelnicy polubili wasze podejście do życia. Czy zdarzają się krytyczne komentarze na ten temat? Może ktoś paniom zarzucił, że o poważnych sprawach nie powinno się mówić w sposób humorystyczny?

Magdalena Grzebałkowska: Niedawno trafił się komentarz, który uwielbiam. Miałyśmy ostatnio akcję na Instagramie: "Tuż po przebudzeniu". Kobiety się budziły i robiły zdjęcia, jak wyglądają po wstaniu z łóżka - bez makijażu, wystylizowanej fryzury. Okazało się, że wszystkie jesteśmy przepiękne, ale rozbawił nas pewien wpis. "Ha ha ha, po 40. to łatwo dobrze wyglądać tuż po przebudzeniu. Jak te panie dojdą do 50., to niech wtedy pokażą swoje zdjęcia". To było wspaniałe, bo ktoś inny napisał: "Aha, one mają 40., to jeszcze żadna starość". My jesteśmy z Ewką po 50., co wtedy napisałam z wielką satysfakcją.

Ewa Winnicka: Miałyśmy różne sytuacje. Tytuł naszej książki i podcastu jest próbą oswojenia tego, co będzie się działo z nami i ze wszystkimi ludźmi, wcześniej czy później. Jak wiadomo - "Społeczeństwo się starzeje". Wśród naprawdę entuzjastycznych komentarzy zdarzały się więc i takie: "Co te stare baby mają do powiedzenia?". I wtedy zobaczyłam, jak powszechne jest to przekonanie, z którym my się zderzamy. Przyjęło się, że gdy ktoś jest w średnim wieku, to raczej powinien zjechać na boczny tor i może zajmować wnukami. My jeszcze na szczęście nie posiadamy wnuków, tylko wczesnonastoletnie dzieci. Mamy za to dużo pracy zawodowej do wykonania i wcale nie chcemy siedzieć cicho.

Przy oswajaniu się z faktem, że w miarę upływu czasu nasze ciało się zmienia, bardzo ważna jest samoakceptacja. Jak nauczyć się kochać siebie, kiedy zewsząd atakuje nas kult młodości?

Ewa Winnicka: Pierwszą moją odpowiedzią będzie: nie wiem. Od roku chodzę na psychoterapię i myślę, że takie uporządkowanie relacji ze sobą jest bardzo ważne. Żeby czuć się w miarę kompletnym, nie mieć do siebie zbyt wielu pretensji - bo to w ogóle nie ma sensu. Być może taka świadomość, nawet bez psychoterapii, przychodzi z wiekiem. Kiedy człowiek traci przekonanie, że musi się zarzynać, żeby być szczęśliwym. Taki zdrowy minimalizm, moim zdaniem, jest bardzo cenny.

Magdalena Grzebałkowska: Niestety, jest tak, że jeśli nie pójdzie się w odpowiednim czasie na psychoterapię albo nie ma się w sobie naprawdę dużo siły, którą się czerpie od swoich matek i babek, to przychodzi to z wiekiem. Wtedy pojawia się przekonanie, że w zasadzie nie jestem najgorsza, a właściwie to ja siebie lubię. Przez całe dorosłe życie walczyło się z kompleksami, aż w końcu 30, 40 lat przed śmiercią, dochodzimy do wniosku, że jesteśmy fajne i został przed nami jeszcze fajny kawałek życia.

Ewa Winnicka: Oczywiście dobrze by było, gdybyśmy miały to przekonanie 10 lat temu. To też by nie było złe. Ale niestety, lepiej późno niż wcale, prawda? Lepiej późno niż później.

Bardzo mnie frustruje, że osoby, które nie wstydzą się pokazać zmarszczek, siwych włosów, spotykają się z medialną nagonką. Tyle się mówi o ciałopozytywności, a jak to się ma do starości? Trudno tutaj nie wspomnieć o tym, co spotkało Sarę Jessicę Parker, która "dała się przyłapać" fotoreporterom bez makijażu

Ewa Winnicka: Tu nawet nie chodziło o to, że dała się przyłapać, tylko że po prostu tak wygląda. Ludzie mieli do niej o to pretensje. To oczekiwanie jest potworne. Człowiek ma siedzieć w mysiej dziurze, gdy przestaje być gładki i błyszczący. Myślę jednak, że to się zmieni. W krajach skandynawskich panie po 50. czy 60. to kobiety, które biorą udział w życiu politycznym. W filmach pokazuje się je zakochane, z nowymi partnerami. Nikomu nie wydaje się to obrzydliwe.

Magdalena Grzebałkowska: Zgadzam się z Ewką, że to się na pewno zmieni. My już jesteśmy świadkiniami transformacji myślenia o starości. W jakiś sposób się do tego również przykładamy. Widzimy, jak bardzo ludziom jest potrzebne, żeby o tym mówić. Bardzo mi się również podoba, że młodsze pokolenie, na przykład - moja 15-letnia córka, czy 18-letni syn Ewy zupełnie inaczej na to wszystko patrzą. Myślicie, że jesteśmy boomerami i dziadersami - i bardzo dobrze! Wszystko się niesamowicie zmienia. Na Netflixa wszedł właśnie serial "Gang zielonej rękawiczki". Bohaterkami są trzy stare, pomarszczone kobiety, które są genialne, fantastyczne. Jeszcze 10 lat temu byłoby to nie do pomyślenia.

Często odnoszę wrażenie, że, przynajmniej w dyskursie publicznym, o mężczyznach mówi się, że są jak wino, a kobiety powinny w zasadzie udawać, że starzenie ich nie dotyczy. Dlaczego "brzydka starość" dotyczy głównie kobiet?

Ewa Winnicka: Mówi się również, że wystarczy, by mężczyzna był ładniejszy od diabła, co jest dość nisko zawieszoną poprzeczką. Panowie zawsze mają łatwiej, a wydaje mi się, że to właśnie kobiety starzeją się znacznie lepiej. Żeby funkcjonować w życiu publicznym, społecznym, w ogóle, żeby istnieć, musiały włożyć więcej wysiłku, wiedzieć więcej, uczyć się i doskonalić, pracować lepiej i więcej. Kobiety są zdrowsze, bo częściej się badają, są w lepszej kondycji psychicznej, bo potrafią rozmawiać o swoich problemach. Jesteśmy, myślę, lepiej są przygotowane do przyszłości i do starości.

Magdalena Grzebałkowska: Wciąż po kolana tkwimy w patriarchacie. Od mężczyzn się mniej wymaga. My się musimy bardziej starać na wszystkich etapach życia i dlatego starzenie się wychodzi nam lepiej…

Jeśli już mówimy o nierównościach pomiędzy kobietami a mężczyznami, to jak sprawa wygląda w dziennikarstwie? W dzisiejszych czasach kobietom jest w tym zawodzie łatwiej czy trudniej?

Ewa Winnicka: Nigdy nie brałam udziału w wyścigu szczurów, nie pracowałam w korporacji. Wykonuję wolny zawód, który weryfikują czytelnicy. Ale kiedy po studiach trafiłam do pierwszej redakcji - moi koledzy byli traktowani zdecydowanie poważniej. Kobiety były dziewczynkami. Naprawdę nie było ważne, czy byłaś dziewczynką 30-, 35- czy 40-letnią. To się zmienia, na szczęście. Ale w reportażu, a dokładniej w książkach reporterskich, czyli w naszej z Magdą działce, zauważyłam ciekawą rzecz. Bardzo mało jest reportaży pisanych w pierwszej osobie przez kobiety. Takie teksty piszą mężczyźni, oni chętniej stawiają się na pierwszym planie: ja widzę, ja czuję, przepuszczam przez swój intelekt i emocje. Kobiety reporterki chowają się za swoimi bohaterami, oni są na pierwszym planie. Zauważyłaś to Magda?

Magdalena Grzebałkowska: Tak, oczywiście, to prawie zasada! Jeśli chodzi o przeszłość, to w "Dużym Formacie", w dziale reportażu "Gazety Wyborczej", w którym pracowałam, nigdy nie było takiego różnicowania, że dziewczyny dostają gorsze tematy albo mniej poważnie traktuje się ich teksty. Natomiast coś ciekawego działo się, gdy jechałam gdzieś, np. na wieś, aby przeprowadzić wywiad. Gdy pojawiałam się sama, ludzie odpowiadali do mnie. Ale wtedy, gdy jeździłam z mężem, to mimo że mówiłam, że jestem dziennikarką i to ja robię materiał, a mąż mnie tylko przywiózł, to i tak każdy rozmówca-mężczyzna, słuchał ode mnie pytań, a potem odpowiadał do Roberta. Natomiast, gdy byłam dziennikarką w gazecie newsowej, to czy tak było? Nie spotkałam się z nierównym traktowaniem albo to wyparłam. Nie pamiętam...

Ewa Winnicka: Nie zauważyłaś tego, bo to było normalne. Tak wyglądał świat - mężczyźni są mądrzejsi, oni piszą o polityce, mówią "tak" i "nie". A my jesteśmy od tych miękkich rzeczy, które wtedy były mniej ważne, a teraz są rewolucyjnymi tematami. Kiedyś los ludzki, przemoc domowa, przemoc wobec dzieci były wątkami drugorzędnymi. Pierwszorzędne były o tym, kto gdzie siedzi w Sejmie.

Jakie są zatem największe wyzwania tego zawodu dla kobiet?

Ewa Winnicka: To jest niezwykle wymagający zawód, który bardzo trudno pogodzić z innymi rolami, które odgrywa się w życiu. Jest niezwykle trudne być reporterką, matką, i żoną. Pamiętam, że kiedy przyszłam do działu reportażu "Gazety…", nie było tam żadnej dziennikarki, która miałaby jednocześnie i dzieci, i męża. Dla mnie kluczową rzeczą jest teraz to, aby wprowadzić synów w dorosłość. Pisanie jest bardzo fajne, ale zajmuje drugie miejsce, chociaż też zajęło mi trochę czasu, aby to sobie uporządkować.

Czy czują się panie wszechmocne?

Magdalena Grzebałkowska: Niedawno wystąpiłyśmy z Ewą na międzynarodowej konferencji. Mówiłyśmy o naszym podcaście i naszej książce. Naprawdę umierałyśmy ze strachu, dlatego, że na sali siedziało sporo ważnych ludzi, ministrów europejskich, urzędników. Wszyscy byli poważni, a my miałyśmy zabawny występ po angielsku.

Ewa Winnicka: Nie dość, że po angielsku, to jeszcze występowałyśmy zaraz po Lechu Wałęsie!

Magdalena Grzebałkowska: Tak! Ale dałyśmy radę. Jesteśmy, Ewka, wszechmocne.

Ewa Winnicka: Tak, pod tym względem oczywiście.

Ewa Winnicka: Opowiem pewną anegdotkę. Jak byłam... Boże, mówię jak mój dziadek albo ojciec. Jak byłam w pani wieku, redakcja wysłała mnie na wywiad z Kazikiem Staszewskim. Dla mnie było to szczególnie ważne, muzyka Kultu mnie kształtowała. Powiedział, żebym przyszła do niego do domu. Był to tak potworny stres! Myślałam, że umrę. Kiedy nacisnęłam dzwonek, trzymałam się framugi, żeby nie stracić równowagi i nie zemdleć. Wtedy zorientowałam się, że najważniejsze w życiu dziennikarza to nie zemdleć.

Magdalena Grzebałkowska: To jest rada starych dziennikarek dla początkującej dziennikarki (śmiech).

Ewa Winnicka: Najważniejsze jest to, aby nie zemdleć, reszta jakoś pójdzie.

Rozmawiała Zuzanna Sierzputowska, dziennikarka Wirtualnej Polski

Zapraszamy na grupę FB - #Wszechmocne. To tu będziemy informować na bieżąco o terminach webinarów, wywiadach, nowych historiach. Dołączcie do nas i zaproście wszystkie znajome. Czekamy na was!

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl