Manuela Gretkowska: Wiem, co to znaczy być molestowaną

Piotr Parzysz, Wirtualna Polska: W najnowszej książce "Posag dla Polki" przywołuje pani swój związek z Andrzejem Żuławskim, nazywając go wprost patologicznym. Przed czym chce pani przestrzec inne kobiety?

Manuela Gretkowska: Może nie spotkają na swojej drodze wybitnego artysty, ale trafią na patonarcyza potrafiącego omotać urokiem, szczególnie kobiety mające problem z samooceną i stawianiem granic. A takich nie brakuje, bo Polki wciąż są wychowywane do rozjeżdżania, do tego, by się nie ceniły. Mają opiekować się całym światem i to najlepiej za darmo. Ekonomia jest w tym bardzo ważna. Niższe płace kobiet pokazują, kto jest cenniejszy, kto ma się poświęcić zawodowo dla dobra rodziny. To toksyczny układ idealny.

Analizując w "Posagu" relację sprzed lat, chciałam, by młode dziewczyny uniknęły moich błędów. Bardzo często motyle zakochania w brzuchu zamieniają się w łomoczące flagi ostrzegawcze. Co bym radziła również mojej córce? Po pierwsze, terapię, żeby wyczyścić złącza, zanalizować twardy dysk i oprogramowanie swojej psychiki. Sprawdzić, co zapisano jej w domu i jakie zdarzenia miały na nią wpływ. Bez tego trudno dobrze funkcjonować, bo rodzinne schematy są powtarzane jak fatum.

Po drugie, jeśli oczyścimy terapią zamęt, trzeba nauczyć się panować nad sobą, bo - jak mówił Chrystus wypędzający demony z człowieka i pakujący je w świnię - do czystego domu wpada jeszcze więcej złych nawyków. Metodą zapanowania nad sterującym nami umysłem jest medytacja. Bez kontroli nie zajdzie się daleko. Można mieć ferrari, ale nie wyrobić na zakręcie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Jak udało się wyjść z tak toksycznego związku z narcyzem?

Byłam młoda, gdy go poznałam, nie miałam nawet 30 lat. To wyzwalanie długo trwało, dojechałam do granic wytrzymałości. Piszę w "Posagu", że dorastanie kobiet jest obróbką człowieka przez skrawanie jego wrażliwości na wzór i podobieństwo męskiego ideału. W łapach psychopatycznego narcyza proces ten przebiega według schematu. Upatrzenie ofiary, "opętanie" jej lepką pajęczyną uzależniającej troski. Unieruchomioną, odciętą od otoczenia, zahipnotyzowaną czułością, łatwiej wyssać z osobowości. Trwało to u mnie, aż byłam gotowa odejść.

Gdy uwolni się normalność, zdarzają się dobre rzeczy - ja spotkałam mojego przyszłego męża, psychoterapeutę. Powiedział wtedy coś bardzo celnego o Żuławskim i podobnych mężczyznach: "Nie ma w naturze nic bardziej groteskowego, niż męskie zwierzę, któremu się wydaje, że jest Bogiem. Chwilami przyćmiewa go własna mamusia". Nie tylko matki wychowują takich ludzi, ale i ojcowie mają wpływ.

Postrzegała pani Żuławskiego jako swojego mistrza...

Był światowej sławy reżyserem, pisarzem i scenarzystą z ustabilizowanym finansowo życiem. Ja byłam młodszą o 25 lat debiutantką, żyjącą na barce w Paryżu. Absolutnie była to relacja nierówna. Przemoc psychiczną, fizyczną i materialną może generować nierówność, brak partnerstwa. Obojętnie, czy to nagradzany Cezarami artysta, czy debiutujący w życiu Janusz. Konstancin jest w Grójcu - opisała to dokładnie i ekstremalnie Ewelina Ślotała, ofiara przemocy mieszkająca w willi za miliony w "Żonach Konstancina".

Nie miała pani narzędzi, by się ochronić przed Żuławskim?

Byłam za młoda. Poza tym artystkom łatwiej przesuwać granice rzeczywistości, bo żyją w wyobraźni, nie trzymają się mocno ziemi, nie mają tożsamości z marmuru i betonu. Są elastyczne, by móc tworzyć postacie i się w nie wczuwać. Tę rozdygotaną emocjonalność bardzo łatwo rozjechać.

Pamięta pani, co młodą Manuelę w nim fascynowało?

Opisałam to w powieści "Trans". Był atrakcyjnym mężczyzną, wybitnie inteligentnym, urokliwym, dopóki nie poznało się jego ciemniej strony.

Czy wychowanie miało wpływ na to, że weszła pani w tę relację?

Wychowałam się w normalnym domu, ale nie przypuszczałam, że wejdę do ciemnego lasu pełnego ludzi pokręconych, zamroczonych alkoholem i szaleństwem, mimo że moja matka pracowała w szpitalu psychiatrycznym. Myślę, że to miało też wpływ na przesunięcie moich granic, bo od dziecka słyszałam o różnych patologiach i byłam z nimi otrzaskana. Chodziłam do szpitala, widziałam na własne oczy chorych ludzi i moje granice normalności były rozchwiane.

W którym momencie swojego życia przestała pani mylić cierpienie z miłością?

Byłam już dorosła i postanowiłam, że będę sama. To trudny proces. Osoby współuzależnione sądzą, że nie dadzą sobie rady same. Postrzegają drugiego człowieka nie jako partnera, ale jeden ze swoich narządów, bez których się nie obędą. Uważają, że gdy go amputują, ich życie się skończy, a to nieprawda.

Nawet jeśli kogoś bardzo kochamy, musimy być samodzielni i przekonani, że damy sobie radę w pojedynkę. Wiele moich znajomych, których cała energia szła na kręcenie się w klatce patologicznego związku, w chwili rozstania nie została porzucona przez świat. Otworzyły się przed nimi nowe możliwości.

Patologia potrzebuje potwornej ilości energii. Jest podobna do kołowrotka w klatce dla chomika. On nigdzie nie biegnie, stoi w miejscu, ale jest zmęczony biegiem. Kiedy się kołowrotek współuzależnienia od alkoholika, narcyza czy przemocy zatrzyma, wtedy energia wraca. Siła normalności jest większa od patologii.

Tę normalność odnalazła pani w związku z psychoterapeutą Piotrem Pietuchą, swoim obecnym mężem. Jako para nie uniknęliście jednak kryzysu i rozstaliście się na rok. Jak dzisiaj patrzy pani na to rozstanie?

Pomogło nam odnaleźć siebie, jakbyśmy spotkali się na nowo. Dało to każdemu z nas czas na zastanowienie się nad sobą i przeanalizowanie sytuacji bez zaburzonych emocji, które w kryzysie buzują i zniekształcają obraz. Nie uciekałam od siebie, tylko szukałam siebie. Podobnie mój mąż. Na nowych warunkach potrafiliśmy być razem o wiele lepiej. Dla mojej córki był to piękny okres w życiu, poznała Kalifornię. Wróciłam o wiele bogatsza, z innym podejściem.

W pani książce na każdym kroku przewija się temat przemocy, traumy, która "przenika przez łożysko czasu" do następnych pokoleń. Faktycznie jest tak źle?

Proszę zobaczyć statystyki molestowań, przemocy domowej i zastanowić się, czy te parę milionów to jest za mało? Wszystkie kobiety muszą tego doświadczyć, byśmy mogli mówić o problemie?

Pisze pani, że kobiety, zamiast leczyć swoje traumy na psychoterapii, wolą iść do kosmetyczki, w konsekwencji czego powielają nadal schematy, stawiają siebie w roli ofiar. Ich nieprzepracowane traumy stają się gejzerem nienawiści. To nie stawia kobiet w najlepszym świetle.

Mężczyźni są tak samo straumatyzowani jak kobiety, jednak nic z tym nie robią. Leczą się alkoholem i uważają, że problemem jest feminizm albo zanik męskości. Szukają winy w innych, nie widząc swojego nałogu i problemów.

Prawnik Artur Nowak, który wyszedł z picia, podał ostatnio wyliczenia na łamach "Wyborczej" - wynika z nich, że właściwie w większości jesteśmy dotknięci alkoholizmem, bo albo pochodzimy z rodziny alkoholowej, albo jesteśmy wnukami alkoholików, albo pośrednio ofiarami (według raportu Akademii Polonijnej w Częstochowie z lipca 2024 roku w Polsce liczba osób uzależnionych od alkoholu i nadmiernie pijących sięga od 4 do 5 mln, a osób wymagających leczenia od 1 mln do 1,2 mln. Z tego leczeniem objętych jest około 15 proc. Osób żyjących w zasięgu społecznie negatywnych skutków alkoholizmu jest około 12 mln - cytat za "Wyborczą"). Czy mężczyźni, by potwierdzić swoją męskość, naprawdę muszą zmaltretować kobiety i niszczyć dzieci zamiast pójść na odwyk?

Może dlatego w Polsce tak dobrze ma się patriarchat - kobieta ma być po prostu słabsza, co wielu jest na rękę. Ta silna, niezależna, wzbudza agresję i gniew.

Mówienie, że problemem jest silna kobieta, która nie daje się skrzywdzić i uwikłać we współuzależnienia, to jak mówienie, że wyjście z alkoholizmu i normalność są problematyczne. Straumatyzowanym i współuzależnionym kobietom idealnie wychodzą patologiczne związki z przemocowymi i uzależnionymi mężczyznami. To idealna para na torcie polskiej patologii, w kremie hipokryzji błogosławionej przez polski kościół. Proszę nie poprawiać w wywiadzie pisowni na duże "K", bo nie uważam, że to instytucja, której należy się szacunek.

Wiele kobiet od dziecka jest formatowanych na żony i matki, przyuczanych do pielęgnowania domowego ogniska. Pisze pani w książce, że w Polsce "wystarczy mieć własne zdane, by zostać skazaną na potępienie".

Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że wystarczy być kobietą, by z mediów społecznościowych szufelkami usuwać obelgi. Już można niby powiedzieć wszystko, ale w zamian jest się ignorowanym. Proszę popatrzeć na wyniki głosowania w sprawie aborcji, czyli prawa kobiet do decydowania o sobie. Bóg jak zwykle wygrał z Polkami i odesłał je do piekła kobiet.

"Spośród trzech najbliższych mi kobiet w rodzinie (...) dwie zostały napadnięte, ja też" - czytamy w "Posagu". Ma pani na myśli relację z Żuławskim?

Nie, Żuławski nie krzywdził kobiet fizycznie. We Francji byłam w sytuacji, gdy facet mi groził. Jeśli nie chciałam być pobita, musiałam się bronić. Chyba pomyślał, że skoro takie chuchro się nie poddaje, to zna karate czy inne sztuki walki. Ktoś się pojawił, zainterweniował, nie byłam sama. Jeszcze w liceum znalazłam się w nieciekawej sytuacji, ufając starszemu znajomemu. Mam szczęście, że dałam sobie radę, ale wiem, co to znaczy być molestowaną.

W jaki sposób poradziła sobie pani z tą sytuacją? Dzięki psychoterapii?

Gdy po latach wspomniałam o przemocy seksualnej na terapii, terapeutka była zszokowana, jak głęboko to zakopałam. Sesja terapeutyczna uwolniła tę historię we mnie. Poszłam po niej do domu, usiadłam przy biurku i tak miałam te przeżycia zakodowane w ciele, że poczułam wręcz fizycznie, jak przez kręgosłup wydostają się bąbelki powietrza. To nie była halucynacja. Powiedzenie o napaści na terapii spowodowało chyba odpuszczenie w mięśniach pleców i poluzowanie w kręgosłupie.

Udało się przepracować seksualną napaść na terapii?

Byłam bardzo młoda, ale dałam sobie z tym radę. Nie doszło do tragedii, ale na pewno zostało to we mnie. Dla faceta gwałt jest jednorazowym aktem, którego może nie pamiętać, bo robił to upity, półprzytomnie, natomiast kobiecie niszczy życie. Kara za to powinna być o wiele większa.

Co może uzdrowić społeczeństwo, uleczyć z traum, o których wcześniej mówiliśmy?

Opisuję w książce sytuację z Antarktydy, gdzie kobiety, zamknięte z mężczyznami, były molestowane i nie miały dokąd uciec. To nie byli przypadkowi ludzie, ani jacyś menele, tylko wyselekcjonowana ekipa ludzi nauki, zespół techniczny. Trzy czwarte z pracujących tam kobiet doznało traumy. I to pokazuje, jak te schematy są głębokie osadzone. W Polsce są jeszcze głębiej z powodu historii, kościoła, którego toksyczna rola zaczęła przeważać nad dobroczynną. Nie wiem, co mam powiedzieć - że powinno się zastąpić kościół psychoterapią?

Być może musi odejść pewne pokolenie, by coś zaczęło się zmieniać?

Kolejne pokolenie wychowuje następne. Pije, jest przemocowe, powtarza schematy. Potrzebna jest zmiana priotytetów - nie lekcje religii, tylko lekcje psychologii i zdrowa psychika, która potrzebna jest każdemu; bycie świętym - niekoniecznie. Barbara Nowacka próbowała coś zrobić, redukując o połowę religię w szkołach, ale udało jej się na pół gwizdka, musiała iść na kompromis. Dzieciaki odwracają się od katechezy, ale trzeba dać im coś w zamian, nowe narzędzia, które pomogą radzić sobie z samym sobą i nie powielać błędów. Młode pokolenie mniej pije, zaczyna za to więcej ćpać. Od przedszkola powinny pojawiać się lekcje wychowania w dobrostanie psychicznym.

Rozmawiał Piotr Parzysz, Wirtualna Polska