Katarzyna Kotula: Aborcja to prawo, nie nakaz

Joanna Bercal-Lorenc, Wirtualna Polska: Na wstępie wyjaśnijmy, bo mam wrażenie, że nie dla wszystkich to wciąż jasne: nie ma nowego ministerstwa ds. równości, tylko stanowisko przy kancelarii premiera.

Katarzyna Kotula, ministra ds. równości: Tak, to stanowisko w randze ministra konstytucyjnego, w tym momencie bez osobnego ministerstwa. Ja wiem, że po prawej stronie sceny politycznej wywołało to ogromne emocje, jednak premier zdecydował, że będą trzy pełnomocniczki we wspomnianej randze, zajmujące się kwestiami równości, społeczeństwa obywatelskiego i polityki senioralnej.

Pani zadania trochę zazębiają się z kompetencjami innych ministerstw.

Tak, więc moja praca będzie się opierać trochę na zasadzie patrzenia wszystkim innym na ręce i ocenie, czy zapisy w powstających ustawach i rozporządzeniach nie są dyskryminujące. Będę też zachęcać koleżanki i kolegów, aby w miejscach, które trzeba zmienić czy wręcz nadgonić w zaniedbanych przez ostatnie osiem lat obszarach, znalazły się konkretne zapisy. Niestety, również w samej kwestii równości w tym czasie mało się działo, a w zasadzie można powiedzieć, że nie działo się nic.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Jak nie sprowadzić tych działań jedynie do udziału w dyskusji światopoglądowej, która przy większości zadań pewnie będzie żywa? Kwestie społeczności LGBT czy praw kobiet wciąż, jak widać, są wrażliwymi tematami.

Zdaję sobie z tego sprawę, jednak planujemy trzymać się faktów. Mamy chociażby dwa ważne wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, dotyczące społeczności LGBT i aborcji, które jasno wskazują drogę, mówiąc, że brak regulacji dotyczący związków osób tej samej płci i brak dostępu do legalnej aborcji, który był skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 roku, to łamanie praw człowieka.

W mojej ocenie te kwestie nie są ani kontrowersyjne, ani światopoglądowe, a to, że szeroko pojęta prawica chce w ten sposób o nich mówić, to działania na ich własny, polityczny użytek, aby polaryzować społeczeństwo. Co zresztą skutecznie od kilku lat robili, szczując na osoby LGBT i używając bezkarnie języka nienawiści.

Groźne "lobby LGBT", działające na rzecz związków partnerskich?

I minister Czarnek cynicznie dehumanizujący tych ludzi, nazywając ich ideologią. Jeśli jednak rozejrzymy się dookoła w Europie, to zobaczymy, że w Estonii, państwie bloku postsowieckiego, podjęto przełomowy krok i od związków partnerskich dotarli do równości małżeńskiej. My wciąż nawet tego nie mamy, więc to jest minimum, które powinno się pojawić. Mamy w Polsce żyjące wspólnie jednopłciowe pary, kochające się tzw. tęczowe rodziny, w których wychowują się dzieci, i dziś trzeba zrobić wszystko, żeby pozwolić im te związki formalnie zawierać.

Dotychczasowa pełnomocniczka ds. równości, Anna Schmidt-Rodziewicz, mówiła, że "żyjemy w dziwnych czasach, w których mniejszość próbuje narzucić swoje prawa większości". Myśli pani, że uda się znormalizować podejście konserwatywnej części społeczeństwa do tych kwestii?

Mam nadzieję, że tak. Same słowa pełnomocniczki są przykładem dotychczasowego podejścia PiS do tego tematu. A przecież nikt nikomu niczego nie próbuje narzucić, bo związek partnerski czy kwestia przerywania ciąży to nie nakazy, a prawa. Trochę śmieszą mnie dziś te paniczne głosy prawicy, które w kwestii uregulowania związków partnerskich widzą jakieś zagrożenie dla "tradycyjnej polskiej rodziny". Moja rodzina nie czuje się zagrożona, bo przecież sama żyję w 27-letnim związku z moim partnerem i nie wiem, w jaki sposób miałoby to niszczyć czyjąkolwiek rodzinę. Jest więcej problemów społecznych, które zdecydowanie bardziej zagrażają polskim rodzinom, jak np. alkohol.

Może właśnie przez tę narrację nie każdy zdaje sobie sprawę, że związki partnerskie tworzą też osoby heteroseksualne.

Oczywiście. Wiem jedno: nie możemy już dzisiaj udawać, że tych rodzin nie ma i pozwalać na stosowanie wobec nich dyskryminacji i systemowej przemocy, jak teraz.

Jednak w samej koalicji 15 października też są osoby przeciwne związkom partnerskim, jak choćby Marek Sawicki. Udało się już pani przekonać kogoś z PSL-u do tych planów?

Ja mam nadzieję, że nie tylko ja czy premier Donald Tusk, ale i koleżanki wewnątrz PSL-u będą do tego kolegów przekonywały. Skoro są dzisiaj polityczki tego ugrupowania, które zmieniły zdanie i otwarcie mówią, że zagłosują za związkami partnerskimi czy prawem do przerywania ciąży, to istnieje możliwość zmiany podejścia ich kolegów.

Wydaje mi się też, że kwestia aborcji i związków partnerskich to dzisiaj dwa punkty, w których widoczna jest coraz większa rozbieżność pomiędzy członkami tych partii, a ich znacznie bardziej progresywnymi wyborcami, dla których to już nie są sprawy kontrowersyjne. Część polityków niestety wciąż uparcie pozostaje w przekonaniu, że to jest coś, czego ich wyborcy nie zrozumieją, stąd te obawy. Radziłabym jednak koleżankom i kolegom z PSL-u popatrzeć na sondaże ukazujące zmiany w społecznym postrzeganiu tych spraw.

Może warto nakreślić, z jakimi utrudnieniami spotykają się rodziny, które takiego związku nie mogą zalegalizować? Kredyt można razem wziąć, ale w szpitalu już pojawiają się problemy.

Tak, kwestie dokumentacji medycznej czy decyzje o leczeniu, gdy pacjent jest nieprzytomny i nie wypełni formularza, czy umowy dotyczące majątku to tylko część trudności. Tu też pojawia się wątek wspólnego rozliczania, o czym osoby żyjące np. w związkach jednopłciowych mówią od wielu lat. Jak choćby Robert Biedroń i Krzysztof Śmiszek, którzy od ok. 20 lat tworzą rodzinę, a rozliczają się i składają oświadczenia majątkowe osobno. To oczywiście kwestie formalne. Jednak z drugiej strony pojawia się pytanie, dlaczego mamy odbierać tym ludziom szansę na symbolicznie spotkanie w urzędzie stanu cywilnego i złożenie przed sobą przysięgi, by mogli iść dalej przez życie, nie martwiąc się o kwestie techniczne. Teraz, aby to zrobić, muszą wyjechać za granicę, a podkreślają przecież, że są Polakami, tu mieszkają, a ojczyzna pozbawia ich takiej możliwości. To jest czysta dyskryminacja.

Mówiła pani, że chce, aby te ustawy procedować na wiosnę. Czy nie zostaną one jednak odłożone na czas po wyborach samorządowych, żeby nie drażnić konserwatywnego elektoratu?

Ustawa o związkach partnerskich będzie gotowa i przekonsultowana w ciągu kilku tygodni. Jeśli uda się do tego przekonać PSL, to będzie projekt rządowy, jeśli nie – poselski. Z pełnym przekonaniem mogę jednak dzisiaj powiedzieć, że będą osoby w PSL-u, które za nim zagłosują. Jeśli zdecydujemy się na ścieżkę poselską, możliwe będzie szybsze złożenie ustawy do Sejmu i od marszałka zależy, kiedy będzie procedowana.

Czyli nie ma jeszcze jasnego stanowiska PSL w tej sprawie.

Jeszcze nie. Jestem po rozmowie z prezesem Kosiniakiem-Kamyszem, który zapowiedział konsultacje ze swoim środowiskiem. Rozumiem też, że chciałby zobaczyć, co się w tej ustawie znajdzie i nad tym będziemy w tej chwili pracować. Punktem wyjścia będzie przygotowana przez organizacje pozarządowe ustawa składana przez Lewicę w 2020 roku w czasie kampanii prezydenckiej.

Czy procedura przy rozstaniu będzie zbliżona do rozwodowej?

Tutaj jeszcze nie chciałabym zdradzać szczegółów, bo jesteśmy przed konsultacjami dotyczącymi właśnie rozwodów. Swoją drogą ostatnio czytałam badania, nie z Polski, które pokazywały, że w ciągu 10 lat związku decyzję o rozstaniu podejmuje 25 proc. homoseksualnych kobiet i 14 proc. homoseksualnych mężczyzn. W przypadku heteroseksualnych małżeństw odsetek ten wynosi 16 proc. Dane pokazują więc, że małżeństwa mężczyzn są np. najtrwalsze.

Skoro przeszkody pojawiają się przy samych związkach partnerskich, to czy są w ogóle rozmowy o adopcjach dzieci przez pary jednopłciowe?

Możemy mówić o przysposobieniu, czyli o tzw. adopcji wewnętrznej, bo to w projekcie było i pewnie będzie jednym z kontrowersyjnych punktów, o którym z pewnością będziemy jednak rozmawiać.

Przy okazji związków partnerskich, w jednym z wywiadów wspominała pani o posłach Konfederacji, którzy - jako wolnościowcy - powinni taką ustawę poprzeć.

Trzeba pamiętać, że w samej Konfederacji jest wiele rozdrobnionych sił politycznych. Być może znajdą się tacy, którzy uznają, że uregulowanie kwestii formalnych ułatwi życie obywateli i jako ugrupowanie, które na każdym kroku podkreśla, że jest partią wolnościową, poprze taką ustawę.

Ostatnio pary homoseksualne gościły na antenie TVP. Myśli pani, że to krok do przodu, czy jednak został podjęty za szybko i utwierdzi prawicowy elektorat w przekonaniu, że teraz telewizja publiczna będzie promowała takie związki?

Myślę, że to kolejny krok w uświadomieniu społeczeństwa i odbudowywaniu mediów publicznych, które do tej pory były tubą propagandową. To, że PiS postanowił szczuć osoby LGBT, nie zadając podstawowych pytań związanych z tym, jak żyją takie pary i ile ich jest, może budzić emocje i powodować, że dziś na twarzach niektórych widzów pojawia się z dziwienie, choć nie powinno.

Gdy rozmawia się z ludźmi o mocno konserwatywnych poglądach, często przyznają, że dopiero, gdy dowiedziały się, że ktoś znajomy, np. z pracy, sąsiad, fryzjer czy kosmetyczka, są osobami LGBT, zupełnie zmieniła się ich postawa wobec tej społeczności. A kiedy nie mówi się o ludziach, a o ideologii, można się schować za tą narracją i mówić, że to promowanie. Dlatego musimy o tym opowiadać na podstawie historii konkretnych ludzi.

Przejdę do innej sprawy, która także dzieli koalicję rządzącą, czyli aborcji. PiS zrobił wiele, żeby ją skryminalizować. Co uda się zrealizować z obietnic danych kobietom w kampanii wyborczej i jak szybko? Po ostatnich marszach widać, że będą o tym przypominać.

Dobrze, że kobiety to robią, bo sprawa aborcji od tylu lat pozostaje nieuregulowana, o czym przypomina m.in. data 7 stycznia, czyli haniebna rocznica zgniłego kompromisu aborcyjnego, będącego surowym prawem, zaostrzonym jeszcze bardziej wyrokiem z 2020 roku. Wiemy jednak, że ono nie działało, bo obok rządowych statystyk, w których aborcji było około tysiąca, a później ok. 100, istniała druga, prawdziwa rzeczywistość, w której kobiety przerywały ciążę, a liczby oscylują w granicach 100-120 tys. Robiły to farmakologicznie, wyjeżdżały za granicę.

Wydaje mi się, że nowym kompromisem mogłaby być dekryminalizacja aborcji, której projekt, oprócz liberalizacji do 12. tygodnia, Lewica złożyła w Sejmie już pierwszego dnia. O ile jednak liberalizacja może być trudna do przeprowadzenia, o tyle wierzę, że dla dekryminalizacji ta większość powinna się znaleźć. Koalicja Obywatelska, m.in. pod wpływem protestów, zmieniła zdanie w tej sprawie, więc mogą to też zrobić inne siły polityczne.

Aborcji nie ma jednak w umowie koalicyjnej.

Osobiście bardzo ubolewam, że nie udało się tam wpisać chociażby kwestii związanych z dekryminalizacją aborcji, o co Lewica zabiegała podczas negocjacji. To niestety kolejny przykład, że politycy czasem zapominają, dzięki komu te wybory wygrali. W tym przypadku, dzięki kobietom i młodym ludziom, dla których równość i kwestie dotyczące praw reprodukcyjnych są tak samo ważne, jak inne, i trzeba je załatwić raz na zawsze.

Moja mama, emerytowana położna, nieraz mówiła mi, że w czasach komunistycznych nie było takich problemów.

Oczywiście, nasze babki i matki miały powszechny dostęp do aborcji. I jeśli mówimy już o prawach reprodukcyjnych, to musimy też mówić o edukacji seksualnej, dostępie do antykoncepcji, także tej awaryjnej. Udało się z in vitro, więc być może uda się też z aborcją.

No dobrze, ale sam marszałek Hołownia mówi o referendum. A nawet, jeśli ustawa przejdzie przez Sejm i Senat, to należy spodziewać się weta prezydenta, więc chyba nie ma co liczyć na zmiany w ciągu najbliższych dwóch lat?

Oczywiście, urzędujący prezydent może być sceptyczny, ale przypominam, że w pewnym momencie PiS i dochodzące do nas głosy z prawej strony sceny politycznej też mówiły o tym, że wyrok TK był błędem. Nagle premier Morawiecki okazał się obrońcą kompromisu aborcyjnego, co było oczywiście hipokryzją. Jednak przypominam, że w gorących tygodniach, tuż po wyroku, gdy ulicami miast maszerowało setki tysięcy kobiet i mężczyzn, sam prezydent Duda nosił się z zamiarem przygotowania projektu ustawy łagodzącej skutki wyroku TK. Nie ma dzisiaj innej ścieżki, jest wyrok Europejskiego Trybunału, który jasno mówi, że brak możliwości przerywania ciąży jest łamaniem praw człowieka.

Wydaje mi się więc, że ta ścieżka dekryminalizacji aborcji, a potem liberalizacji, jest najłatwiejsza. Zanim to się stanie, będę rozmawiać z ministrą zdrowia, żeby sprawdzać szpitale, które podpisały kontrakty, i egzekwować, by w ramach obowiązującego prawa aborcje były wykonywane. Teraz mamy sytuację, co widać po śmierci pani Doroty, że szpital przyjął imię Jana Pawła II i od razu zapadła decyzja, że nie będzie tam zabiegów przerywania ciąży. Dlatego pani Dorota nie uzyskała pomocy. I takich szpitali na mapie Polski jest bardzo dużo.

A co pani odpowiada, gdy ktoś pyta, dlaczego aborcja powinna być legalna do 12., a nie np. do 24. tygodnia ciąży? Niektóre kobiety nie orientują się przed 12. tygodniem, że w ogóle w ciąży są.

Odpowiedź jest szczera i bardzo prosta – ten 12. tydzień jest kwestią umowną. Wiele państw ma ten 12. tydzień określony bardziej na poziomie 14. Mówimy tu o aborcji bez podawania przyczyny. Inną przesłanką są powody embriopatologiczne, gdzie nie ma określonego czasu. O ile w ustawie dekryminalizującej aborcję chcemy całkowitego wykreślenia artykułu 152, tak przygotowujemy nieco lżejszą wersję. Ustawę depenalizującą, w której osoba pomagająca w aborcji np. do 12. tygodnia nie byłaby karana, natomiast po przekroczeniu tego 22. czy 24. tygodnia, który też jest umownie takim okresem, gdy płód jest zdolny do samodzielnego przeżycia, te kwestie moglibyśmy regulować inaczej. Jeśli depenalizacja obowiązywałaby tylko do 12. tygodnia, to przypadki takie jak pani Doroty dalej mogłyby się wydarzyć, bo w praktyce wobec kobiety, której odeszły wody, lekarze przyjmowali postawę wyczekującą, żeby donosiła do tego 22. czy 24. tygodnia.

Dobrze, a co można zrobić teraz, gdy tej większości dla procedowania zmian najpewniej nie będzie?

Możemy zrobić wszystko na innym poziomie, aby lekarze mogli spokojnie wykonywać swój zawód zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną, bez strachu przed prokuratorem. I to będziemy robić. Namacalne dowody mrożącego efektu wyroku TK z 2020 roku mieliśmy przecież w SMS-ach pani Izabeli z Pszczyny do mamy, która musiała otrzymać od lekarzy komunikat, że ze względu na ustawę nic nie mogą zrobić i czekają. Ja mówię jasno, jedyny kierunek to pełna liberalizacja do 12. tygodnia bez podawania przyczyny i koniec. Jednak musimy sobie wymyślić, jaką drogą do tego dojść, skoro dzisiaj nie jest to możliwe. To, że ja bym chciała, żeby było, nie oznacza, że się uda, choć będę robić wszystko, żeby wpłynąć na kolegów i nakłonić ich do zmiany zdania.

Wspomniała pani, że będzie zajmować się m.in. kwestiami związanymi z kobietami w szpitalach. Rozumiem, że będzie w to wchodziła opieka okołoporodowa.

Oczywiście, aborcja jest gorącym tematem, jednak kwestie praw reprodukcyjnych na tym się nie kończą. Ta rocznica kompromisu pokazuje nam, że przez te ponad 30 lat kobiety nie miały prawa do swobodnej decyzji w zakresie swojego macierzyństwa. Przez lata było źle, ale to, co zrobił PiS, jeszcze pogorszyło sprawę i choć nie lubię tego określenia, to doprowadzili do piekła kobiet. Bo po 2020 roku nie tylko straciłyśmy dostęp do przerywania ciąży, ale nastąpiło też obniżenie standardów opieki okołoporodowej.

Niedofinansowane oddziały położnicze, brak znieczulenia przy porodzie.

Brak znieczuleń przy porodzie jest dla mnie problemem antydyskryminacyjnym, bo mamy miejsca na mapie Polski, gdzie kobiety w ogóle nie mają do niego dostępu. Więc walczymy tu też o gwarancję, że kobieta otrzyma je, gdy tylko o nie poprosi, niezależnie w jakim regionie mieszka i do jakiego szpitala poszła rodzić.

W zakresie praw reprodukcyjnych mamy też kwestie związane z dostępem do ginekologów dla kobiet niepełnosprawnych, edukacją seksualną czy antykoncepcją, do której - mimo obowiązywania ustawy z 1993 roku - państwo nie ułatwia dostępu. To widoczne szczególnie w przypadku antykoncepcji awaryjnej, która powinna być dostępna bez recepty, a jedynym argumentem używanym przez zmieniającą wcześniejsze prawo prawicę było to, żeby kobiety nie połykały tych tabletek jak cukierków.

Ważna jest też kwestia sterylizacji, która w Polsce jest zabroniona, bo wiele kobiet w wieku jeszcze produkcyjnym nie może używać tradycyjnej antykoncepcji, a z różnych powodów nie chce więcej dzieci. Te kobiety wyjeżdżają za granicę i płacą 200 euro za zabieg dający im bezpieczeństwo.

A czemu żadna z posłanek Lewicy nie dołączyła do parlamentarnego zespołu opieki okołoporodowej, w którym są jedynie posłowie Konfederacji?

Dlatego, że o tych tematach rozmawiamy zarówno na posiedzeniach zakładanego przeze mnie zespołu praw reprodukcyjnych, jak i podczas spotkań prowadzonego przez Wandę Nowicką parlamentarnego zespołu kobiet. Nie czułyśmy więc potrzeby, żeby zasilać zespół panów z Konfederacji, który zresztą powstał później.

W ostatnich latach aktywność posłanek Lewicy była na tyle duża, że obecnie wysunęły się niejako na pierwszy plan w życiu publicznym. Czy posłowie Lewicy nie są delikatnie zazdrośni o tę popularność?

Faktycznie ostatnio nieco bardziej panie wysunęły się do przodu. Cieszę się z tego, bo cenię sobie naszą drużynę posłanek Lewicy, która wspierała się i wspólnie robiła wiele dobrych rzeczy. Sądzę też, że zasłużyłyśmy sobie na pierwszy plan naszą aktywnością, nie tylko w obronie praw kobiet. Nasi wyborcy to często młodzi mężczyźni i kobiety, więc te tematy są dla nich ważne, a ponieważ głosem tych ludzi były posłanki nie posłowie, to liderzy Lewicy świadomie podjęli taką decyzję. Zresztą Robert Biedroń czy Włodzimierz Czarzasty zawsze bardzo wpierają nasze działania, co było widoczne w czasie negocjacji koalicyjnych, gdy walczyli choćby o to, by wpisać depenalizację aborcji do umowy. Wiem, że walka trwała naprawdę do ostatniego momentu, a ich zaangażowanie było szczere.

Mimo wszystko Donald Tusk, który swoją kampanię w dużej mierze oparł na tematach związanych z prawami kobiet, finalnie powierzył im, z małymi wyjątkami, dość stereotypowo kobiece ministerstwa. Finanse, obrona czy polityka zagraniczna zostały w męskich rękach.

Myślę, że nie jest źle, ale mogłoby być lepiej. Mamy minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz w ministerstwie funduszy, Paulinę Hennig-Kloskę od klimatu, więc jednak jakaś zmiana się dokonuje. Decyzja, aby pełnomocniczki z ważnych obszarów były w randze ministrów konstytucyjnych, to też pewien precedens. Oczywiście mogłoby być więcej kobiet w rządzie, ale wciąż jesteśmy w procesie. Premierki już były, do stanowiska szefowej MSZ przymierzano w czasie negocjacji Barbarę Nowacką, więc za kilka lat pewne kwestie będą naturalne. Marzy mi się, że - szybciej niż później - także stanowisko prezydenta Polski obejmie kobieta.

Skoro o stanowiskach mówimy, zaangażuje się pani w działania zaproponowane przez Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk dotyczące rady, która ma zajmować się sytuacją kobiet na rynku pracy?

Tak, będę zaangażowana w prace tej rady, otrzymałam zaproszenie od ministry Dziemianowicz-Bąk, która tymi zagadnieniami zajmowała się już jako posłanka i cieszę się, że teraz też będzie. Statutowo prace tej rady mieszczą się w zakresie moich kompetencji przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na płeć. Wciąż bowiem na szczeblu karier politycznych czy zawodowych kobiety są pomijane i muszą przebijać głowami te szklane sufity. Dlatego analiza tych kwestii i propozycje ewentualnych zmian legislacyjnych są bardzo ważne i będą dyskutowane podczas posiedzeń rady.

Pojawi się kwestia umów B2B, które w niektórych przypadkach są jednym z powodów, przez które kobiety obawiają się zajścia w ciążę? Oczywiście, możemy powiedzieć, że zasiłek chorobowy trzeba opłacać, ale życie pokazuje, że ludzie szukają oszczędności, szczególnie prowadząc własną działalność, a coraz częściej te umowy są proponowane w ofertach i nie ma innego wyboru.

Użyła pani kluczowego słowa: wybór. Nie chcę tu wchodzić zbyt głęboko w kompetencje Inspekcji Pracy, jednak sądzę, że trzeba sprawdzić, na ile te umowy są wyborem pracowników, a na ile de facto pracodawców, którzy na nie "wypychają", bo o takich sytuacjach słyszymy. O ile w niektórych branżach te umowy są potrzebne lub – np. jak w ochronie zdrowia – nie ma możliwości, by z nich zrezygnować, trzeba przyjrzeć się temu z perspektywy rynku i przyszłości np. systemu emerytalnego. Dopiero później będzie można stwierdzić, co zrobić, bo łatwo powiedzieć "zakażmy", jednak nie o to chodzi.

Skoro już padła kwestia systemu emerytalnego, to zapytam. Nie będzie w najbliższym czasie zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn?

To jest dobre pytanie, bo oczywiście mogłabym próbować unikać odpowiedzi, ale nie będę tego robić. Tak, system emerytalny jest niesprawiedliwy, a nierówny wiek emerytalny dyskryminuje mężczyzn. Z jednej strony jednak jest nierówność i dyskryminacja ze względu na wiek, z drugiej - niższe przeciętnie o 1000 zł, czasem głodowe wręcz emerytury żyjących dłużej kobiet. Stąd na razie propozycja Lewicy o rencie wdowiej, która miałaby pomóc kobietom żyć na lepszych warunkach, gdy ich mąż umiera i zostają same z dużo niższymi środkami na utrzymanie. Wydaje mi się, że dyskusja o zrównaniu wieku emerytalnego jest nieunikniona, jednak otwarcie powiem, że dzisiaj takich planów nie ma. Będziemy jednak analizować, w jakim kierunku powinna iść reforma, żeby można było te nierówności zlikwidować.

W działaniach zmierzających do równości jednej grupy chyba niestety można wpaść w pułapkę dyskryminacji innej. Mówiłyśmy o mężczyznach, ale i słychać głosy, np. ze szkół, że dzieci wypisują się z religii, żeby nie być wyśmiewane przez rówieśników, bo religia i Kościół robią się nieco passé. Oczywiście Kościół sam na to ciężko pracuje, jednak w mediach też pełno jest tej tematyki. Jak więc zachować balans i nie tworzyć nowych podziałów?

To może powiem na podstawie religii. W idealnym świecie pewnie mielibyśmy taki przedmiot jak religioznawstwo, gdzie dzieci uczyłyby się nie tylko o dominującej w Polsce religii katolickiej, ale i o tych, z którymi być może nie miały jeszcze styczności. A dyskusja o wyprowadzeniu religii ze szkoły i przerzuceniu jej finansowania na Kościół nie jest kwestią, która ma za zadanie bardziej dzielić społeczeństwo, a znaleźć najlepsze rozwiązanie w sytuacji, w której nawet moi uczniowie wypisywali się z zajęć, bo nie podobało im się np. zamknięcie Kościoła na trudne pytania.

Sama byłam wychowana w wierze katolickiej, chodziłam na religię do salki przy kościele, żadna krzywda się nam nie działa i myślę, że to było dużo lepsze rozwiązanie. Oczywiście, że klimat był wtedy inny, bo Kościół obecnie zniechęca do siebie nawet osoby wierzące, a nacisk na pozostawienie religii w szkołach i by ocena liczyła się do średniej, powoduje jeszcze większy bunt wśród młodzieży.

A pani córka chodziła na religię?

Nie, ja wypisałam córkę z religii, gdy miała 6 lat. To była moja świadoma decyzja, że stała się jednym z nielicznych dzieci w mieście, które na te zajęcia nie chodziły. Natomiast o samej religii i Kościele katolickim rozmawialiśmy w domu często przez te lata. Gdy pytała, uzyskiwała odpowiedzi i gdyby dzisiaj stwierdziła, że chce być praktykującą katoliczką, wspierałabym ją w tej decyzji, mimo odmiennego zdania na ten temat.

Uważam, że po prostu powinniśmy dążyć do równowagi, a rozwód Kościoła od państwa, o którym Lewica głośno mówi, nie oznacza przecież żadnej dyskryminacji. Po prostu sądzimy, że Kościół przekraczał w ostatnich latach wszystkie granice, bo nawet prawo w polskim parlamencie było stanowione pod jego dyktando. Stąd tym bardziej cieszy zaskakującą decyzja prezydenta, który mimo apeli kościelnych hierarchów podpisał się pod ustawą o in vitro.

Być może przed nami jeszcze większe zmiany.

Liczę na to i apeluję do polityków: idźcie do przodu, w bardziej progresywną stronę, bo wasi wyborcy już tam są.

Rozmawiała Joanna Bercal-Lorenc, dziennikarka Wirtualnej Polski

(Kontakt: joanna.lorenc@grupawp.pl)

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl