#Wszechmocne. Ewelina Kamińska: Niech wygra najlepszy, bez względu na płeć

Kobiety zaczęły stawiać pierwsze kroki w nauce stosunkowo niedawno. I choć mają do nadrobienia co najmniej kilkaset lat, coraz więcej z nich odważnie wkracza na ścieżkę naukowej kariery. Jak się okazuje - z niemałymi sukcesami. Jedną z nich jest Ewelina Kamińska, polska naukowczyni, która w rozmowie z WP Kobieta opowiedziała, z czym mierzą się kobiety próbujące swoich sił w tak zmaskulinizowanej dziedzinie, jaką są nauki ścisłe.

Iwona Wcisło, dziennikarka Wirtualnej Polski: Jesteś naukowcem czy naukowczynią?

Ewelina Kamińska: Od początku mojej działalności w Motivelina mówię o sobie, że jestem naukowczynią. Jeszcze parę lat temu brzmiało to bardzo obco, również dla mnie samej. Musiałam sobie przypominać, żeby używać feminatywów. Ale teraz jest zupełnie inaczej - "naukowczyni" stała się naturalnym słowem, przynajmniej w moich naukowych kręgach, i często używanym. Poza tym uważam, że jest fantastyczne i bardzo je lubię (śmiech). Co więcej, spotkałam się z wynikami badań, z których wynika, że aż 70 proc. ankietowanych nie miało nic przeciwko naukowczyniom i chętnie używa feminatywów w kontekście zawodów.

Komentarze pod artykułami i w mediach społecznościowych sugerują coś zupełnie innego...

Myślę, że to wynika z faktu, że przeciwnicy feminatywów wyrażają głośno swoje niezadowolenie, a ci, którym to nie przeszkadza, po prostu przechodzą nad tym do porządku dziennego – dlatego ta pierwsza grupa, choć mniej liczna, jest bardziej widoczna.

A jak to wygląda wśród naukowczyń? Niektóre wciąż wolą być nazywane naukowcami.

To prawda. Są w nauce kobiety, które nie chcą być nazywane naukowczyniami, bo np. wolą, żeby nauka była aseksualna, albo uważają, że im to umniejsza. Ale według mnie, gdy mówimy o sobie – naukowczynie, to pokazujemy dziewczynkom, że istnieją kobiety badaczki. I w ten sposób kreujemy nową rzeczywistość, bo, póki co, jeśli damy dziecku kredki, kartkę i poprosimy, żeby narysowało naukowca, to narysuje mężczyznę.

Liczne badania pokazują, że to, jakiego języka używamy, wpływa na percepcję dzieci. W jednym z nich dano dzieciom do rozwiązania trudne zadania z matematyki. Okazało się, że dziewczynki, które dostały polecenia napisane w rodzaju żeńskim, lepiej sobie z nimi poradziły. Jeśli więc w przyszłości mamy mieć więcej kobiet w nauce, to musimy zacząć od podstaw i używać żeńskich form.

Czy trudno być naukowczynią w Polsce?

Naukowczynią w Polsce jestem dopiero od kilku miesięcy, ale mogę porównać to z tym, jak wyglądało to w Wielkiej Brytanii i Niemczech, gdzie wcześniej toczyła się moja naukowa kariera. W Wielkiej Brytanii nie czułam, by płeć odgrywała jakąkolwiek rolę. Nawet przez myśl mi nie przyszło, że mogłabym być gorzej traktowana jako kobieta, studiując genetykę. Ale po edukacji uniwersyteckiej dostałam się na doktorat do Monachium w Niemczech i zdałam sobie sprawę, w jakiej bańce żyłam. Tam widać było już wyraźnie różnicę w traktowaniu kobiet i mężczyzn w nauce.

Czym to się przejawiało?

Profesorowie potrafili wprost rzucać do nas seksistowskie teksty albo zachowywać się w nieodpowiedni sposób. Byli w stanie chwalić naszych kolegów za to, że przychodzą do laboratorium w weekendy, a nam w tej samej sytuacji mówić, że przecież słonko pięknie świeci, więc powinnyśmy teraz być nad wodą i odpoczywać. W domyśle - nie ma potrzeby być taką ambitną i pracowitą, bo kolegom bardziej zależy na publikacjach.

Po przyjeździe do Monachium musiałam zaliczyć kilka przedmiotów chemicznych. Gdy rozmawiałam o tych zaliczeniach z profesorem, usłyszałam, że jeśli chciałabym w przyszłości zostać blisko nauki, czyli osiągnąć cokolwiek więcej w życiu niż doktorat, to powinnam wyjść za chemika. Tak jakby z góry założył, że tylko mąż chemik może mnie trzymać blisko nauki, bo sama niczego nie osiągnę.

Z moją buntowniczą naturą nie mogłam takich sytuacji pomijać milczeniem i starałam się stawiać na swoim, w grzeczny i kulturalny sposób, przypominając profesorom, że są tu też kobiety. Mężczyźni, którzy walczyli o swoje, byli chwaleni, a kiedy ja robiłam to samo co moi koledzy, to słyszałam, że jestem agresywną feministką. Mimo że robiłam to naprawdę w kulturalny sposób.

Wspomniałaś, że miały miejsce też seksistowskie zachowania. Opowiesz o nich?

W laboratoriach każdy z nas nosił fartuch, ale w innych sytuacjach na uczelni ubieraliśmy się stosownie do pory roku - latem zakładając szorty i krótkie rękawki. Miałam profesorów, którzy kazali nam się okrywać, kiedy z nimi rozmawiałyśmy, bo "nie mogli się skupić". Mimo że nie miałyśmy na sobie mniej odzienia niż nasi koledzy. Żartowałyśmy, że w laboratorium mamy burkę, którą zakładamy na spotkania z profesorami – to była taka duża bluza, która zakrywała nas od góry do dołu, żeby przypadkiem naukowa rozmowa nie schodziła na temat naszego ubioru.

Gdy zaś przyjeżdżali profesorowie wizytujący albo odwiedzający nasz uniwersytet i było organizowane wyjście na kolację, by porozmawiać o nauce i współpracy, to wybierano na nie głównie ładne studentki. Było wiele takich seksistowskich sytuacji, które zupełnie nie odpowiadały standardom naukowym.

Czytaj także: Joanna Przetakiewicz o życiu przed Janem Kulczykiem: zanim zostałam "kobietą miliardera", byłam już niezależna

Jak to wygląda w Polsce?

Kiedy tutaj rozmawiam z ludźmi o moich przeżyciach z Monachium, to część osób mówi, że w Polsce nie jest tak źle jak w Niemczech. Ale są też osoby, które mają podobne doświadczenia. Najważniejsze, żeby kobieta, która czuje się źle traktowana, miała gdzie zgłosić ten problem. I tu często pojawia się kłopot, bo w środowisku naukowym trudno na kogoś naskarżyć bez ponoszenia konsekwencji. Jest ono tak wąskie i każdy się zna, że gdy ktoś źle potraktuje kobietę, a ona zechce z tym coś zrobić, to w przyszłości może mieć problem ze znalezieniem pracy. Bo np. takich specjalistów, jak jej przełożony, jest w Polsce tylko kilku i jednym mailem można zatrzymać rozwój kariery takiej kobiety, blokując jej potencjalne przeniesienie w nowe miejsce.

Pojawia się tu spore pole do nadużyć...

Niestety tak. Trzeba też pamiętać, że kobiety w nauce funkcjonują stosunkowo od niedawna. Musimy wydeptać tu swoje ścieżki, a mamy sporo, bo kilkaset lat, do nadrobienia. Myślę, że z każdym kolejnym pokoleniem jest lepiej. I uważam, że w Polsce naprawdę nie jest źle.

Co jeszcze utrudnia kobietom przebicie się w świecie nauki?

Schody dla kobiet w nauce zaczynają się, gdy zachodzą w ciążę, bo chcą powiększyć rodzinę. Takim kobietom ucieka wiele lat pracy naukowej, mają duże straty w dorobku, jeśli porównamy go z tym, co w tym czasie są w stanie osiągnąć mężczyźni, którzy siłą rzeczy zajść w ciążę nie mogą. W Polsce system opieki dla małych dzieci pozostawia wiele do życzenia i zanim taki maluch pójdzie do przedszkola, wiele kobiet nie ma co zrobić z dzieckiem. Osobiście uważam, że praca naukowa, jako dość elastyczna godzinowo, jest doskonała dla kobiet i matek, ale niestety wiele systemowych rozwiązań nie pozwala na to, by z tego w pełni korzystać. Pandemia trochę tu pomogła, ale wciąż niewystarczająco.

Niektórzy mężczyźni w nauce mają również wyraźny problem, by porozmawiać o nauce z kobietą naukowczynią. W męskim gronie naturalna jest rozmowa na temat swoich badań, ale niemal zawsze, kiedy dołączałam do kręgu profesorów i naukowców, to nagle zaczynały się rozmowy o pogodzie czy dzieciach. Wiele profesorek opowiadało mi, że mają podobny problem i muszą się nieźle nagimnastykować, by naprowadzić rozmowę w męskim gronie na tematy naukowe.

Jaka jest najtrudniejsza sytuacja, jaka cię spotkała w twojej karierze naukowej?

Myślę, że wszystko jeszcze przede mną. Kończę teraz doktorat, który jednak jest jakimś tam utartym schematem, a potem zaczyna się już wolna amerykanka i walka o swoje. Mam też świadomość, że zakończenie mojego aktualnego projektu naukowego i obronę doktoratu będą w 90 proc. oceniać mężczyźni. Czeka mnie więc stresujący moment udowadniania im, na co mnie stać. Po doktoracie wiele kobiet odbija się od szklanego sufitu i ciężko im piąć się dalej po szczeblach kariery naukowej.

Czy mogą liczyć na wsparcie innych naukowczyń, które już wysoko zaszły?

Wiele kobiet, które przebiły ten szklany sufit, jest tak zmęczonych psychicznie tą walką, że nie są w stanie, albo nie chcą, wyciągnąć ręki do młodszych koleżanek. Nazywa się to syndromem królowej pszczół - kobiety sukcesu nie pomagają innym kobietom w swojej dziedzinie, bo czują się zagrożone. Zrobiły już tak wiele i tak wiele zniosły, że nie mają siły ani ochoty pomagać innym. Myślę, że brak wsparcia między kobietami w nauce to spory problem. Dlatego staram się oddolnie go rozwiązywać i przypominam kobietom, że powinny sobie pomagać. W tym celu stworzyłam na Facebooku grupę "Kobiety w nauce", która zrzesza już ponad tysiąc naukowczyń z różnych dziedzin. Kobiety wspierają się tam na różnych polach - od oferowania sobie pomocy w znalezieniu pracy po udzielenie informacji, np. jak wyjechać z dzieckiem za granicę.

Czy parytety w nauce rozwiązałyby choć częściowo problem?

Nie chodzi nam o to, żeby wprowadzać w nauce parytet, bo jeśli uznamy, że np. nagrodę Nobla ma dostać taka sama liczba kobiet jak mężczyzn, to ucierpi na tym sama nauka. Niech wygra najlepszy, bez względu na płeć. Kobiety zaczynają coraz częściej dostawać nagrody Nobla w dziedzinach innych niż literatura czy pokój, zdobywają też wiele innych nagród. Do tego mają swoje własne programy stypendialne – to dobre rozwiązanie, bo dzięki niemu kobiety mogą uwierzyć, że są w stanie coś osiągnąć w nauce. Konkurowanie z mężczyznami jest trudne i stresujące, jest wiele barier do przeskoczenia, dlatego fajnie, że w tych dla kobiet jesteśmy w stanie wyłonić te najlepsze. Zmiany idą w dobrym kierunku, ale musimy nadrobić jeszcze te kilkaset lat.

Czytaj także: Ewa Skibińska: Niczego się już nie wstydzę

Jak możemy zachęcać młode dziewczęta i kobiety, by odważnie wchodziły na ścieżkę kariery naukowej?

Przede wszystkim przestańmy im wmawiać, że matematyka czy chemia to przedmioty dla chłopców, a dla nich są zbyt trudne. To bzdura, bo równie trudny jest język polski. Nie zabijajmy też w dziewczynkach ciekawości świata i chęci eksperymentowania. Dzieci same z siebie są ciekawe, zadają mnóstwo pytań, ale w dziewczynkach ta ciekawość jest szybko tłamszona i zabijana. Kolejnym krokiem powinna być zmiana systemu edukacji, który jest bardziej przygotowany do tego, by kształcić przyszłych urzędników niż naukowców. Nie ma w nim miejsca na pracę twórczą, a każdy naukowiec jest artystą.

Mam nieodparte wrażenie, że w dzisiejszym świecie, pełnym teorii spiskowych, trudno jest być nie tylko naukowczynią, ale i naukowcem jako takim. Czy to nie jest frustrujące, że post przypadkowej osoby przemawia do ludzi bardziej niż słowa naukowców?

Jest to bardzo frustrujące, a problem uwypukliła dodatkowo pandemia. Zdaliśmy sobie sprawę, że naukowcy, którzy latami siedzieli zamknięci w laboratoriach, przeoczyli moment, w którym powinni wyjść do ludzi, by opowiedzieć im w przystępny sposób o swojej pracy. Wiedza z przedmiotów przyrodniczych u większości ludzi zostaje na poziomie szkoły podstawowej, reszta ulatuje, i bardzo ciężko jest im zrozumieć, czym się zajmujemy. To zrodziło przestrzeń dla osób, które mają niewiele wspólnego z prawdziwą nauką, ale dzięki zasięgom, mogą głośno krzyczeć w internecie. Odkręcenie tego i przekonanie ludzi, by przyglądali się faktom naukowym i dyskutowali w oparciu o badania, zajmie lata.

Wiele osób, które starają się popularyzować naukę, mierzy się z hejtem. Czy ciebie też on dotyka?

Specyfika internetu polega na tym, że każdy może napisać, co chce, ale gdyby przyszło mu powiedzieć to komuś prosto w twarz, to nie dałby rady. Doświadczam hejtu, ale staram się sobie tłumaczyć, że on zawsze z czegoś wynika – z niewiedzy, ze strachu, z negatywnych emocji czy próby połechtania swojego ego. Staram się w to nie angażować emocjonalnie, co jest trudne. Gdy dostaję dużo takich wiadomości, to potem przez miesiąc nie chce mi się niczego publikować. Jest to bardzo demotywujące. Zdarzają się też mocne słowa w stylu, że ktoś życzy mi śmierci. Przykro, że takie rzeczy się dzieją, ale z drugiej strony nie chciałabym, żeby internet był cenzurowany, bo to nie doprowadzi nas do niczego dobrego.

Z jakiego swojego osiągnięcia naukowego jesteś najbardziej dumna?

Myślę, że z drogi, którą pokonałam przez ostatnie cztery lata, żeby się dowiedzieć, w jaki sposób powstają modyfikacje na DNA. Wierzę, że dzięki tym odkryciom z dziedziny epigenetyki, zmieniając odpowiednio styl życia i nawyki, będziemy w przyszłości w stanie uniknąć nieuniknionego, czyli np. rozwoju nowotworu lub innej choroby genetycznej, lub związanej z wiekiem. Innymi słowy - jeśli urodzimy się z obciążeniem genetycznym zachorowania na nowotwór, bo miała go - i nasza babcia, i mama, może się okazać, że po zmianie stylu życia, nie zachorujemy na niego.

Uczestniczyłam w badaniach podstawowych, w których pytaliśmy – co się dzieje i dlaczego, a potem w badaniach klinicznych naukowcy na podstawie znalezionych odpowiedzi będą szukali leków czy terapii. Sam fakt uczestnictwa w badaniach, z których każdy może teraz korzystać i wymyślać fantastyczne terapie, daje mi ogromną satysfakcję.

Czy jesteś wszechmocna?

Tak, czuję się wszechmocna, dzięki temu, że potrafię dmuchać w skrzydła osobom z mojego otoczenia. W rezultacie przebywam w środowisku osób, które też stają się wszechmocne. Bo można być naukowcem, ale nie dzielić się swoją wiedzą i nie mieć wpływu na rozwój nauki. A ja rosnę w siłę wtedy, kiedy popularyzuję naukę i szukam odpowiedzi na ważne pytania. Najbardziej wszechmocna czuję się, gdy wspieram innych – gdy oni czują się wszechmocni w swoich dziedzinach, ja czuję się taka w swojej.

Ewelina Kamińska to wyjątkowa naukowczyni, która w naszym plebiscycie #Wszechmocne przekaże statuetkę w kategorii #Wszechmocne w nauce. Jurorka jest doktorantką w dziedzinie epigenetyki na wydziale Chemii Organicznej Uniwersytetu Ludwiga i Maksymiliana w Monachium oraz absolwentką genetyki człowieka na Uniwersytecie w Nottingham oraz endokrynologii na Uniwersytecie Południowej Walii. Od pięciu lat popularyzuje naukę. Poza tym wspiera kobiety w nauce, zrzeszając grupę ponad tysiąca polskich naukowczyń.

Trwa plebiscyt #Wszechmocne 2022. Zapraszamy do głosowania na nominowane TUTAJ.

Rozmawiała Iwona Wcisło, dziennikarka Wirtualnej Polski